"Türk milliyetçiliği Anadolu milliyetçiliğine dönüştü"

Siz Türk milliyetçiliği üzerine çalıştınız. Yusuf Akçura’yı yazdınız. Milliyetçilik akımı açısından bakıldığında Türkiye’de nasıl ayrımlar var bugün? Kaç tür milliyetçilik var?

Türk entelijansiyasında hâlâ Pantürkist, Turancı eğilimler var. SSCB’nin dağılmasından sonra Orta Asya’daki kardeşleriniz demeyim ama kuzenlerinizle ciddi yakınlaşmalar, umutlar oldu. Ama bu ülkeler modernleşme anlamında Kemalizm’i özel olarak çekici bulmuyordu. Çünkü Sovyetik bir modernleşme yaşamışlardı. Özellikle de kadının özgürleşmesi konusunda. Yani bu ülkeler Pantürkist bir itilimin çok da alıcısı değildi. Bunu en net alfabe konusunda görüyoruz. Latin alfabesini kabul eden sadece iki Türki Cumhuriyet var. Özbekistan ve Azerbaycan. Özbekistan’a gittim, ne kadar başarılı oldular emin değilim. Azerbaycan örneği ise çok daha çarpıcı. Şu günlerde Azerbaycan ve Türkiye yakınlığı çok konuşuluyor ama şunu bilmek lazım ki, Azerbaycan SSCB’den ayrılıp 1990’larda Latin alfabesine geri döndüğünde Türk yazı sistemini adapte etmedi. Hatta alfabelerine bir-iki Ermeni harfi de aldılar. Bu, “bizim kendi kimliğimiz var” demek. “Biz iyi kardeşleriz ama biz biziz” demek bu. Türkiye ve Azerbaycan’ı Nahçıvan üzerinden bağlayan bir koridor açılıyor gerçi şimdi. Yani Bakü daha yakın olacak. Aslında bu koridor Özal zamanında gündeme gelmişti. Çin’le de böyle bir koridor oluşturulacaktı. Azerbaycan seçkinleri yüzlerini çok fazla Rusya’ya dönmüş durumda. Fransa’nın Cezayir’deki hâkimiyetiyle, Rusya’nın Azerbaycan’daki hâkimiyeti aynı dönemdedir. 1828’de biri, 1830’da diğeri başladı. Aynı sürede biri Cezayir’e diğeri Azerbaycan’a hâkim oldu. Ama Cezayirliler bugün Fransa’ya ne kadar karşı ve tepkiliyse, Azerbaycanlılar Rusya’ya o kadar yakın. Bunu görünce şaşırmıştım. Özellikle yaşlılar ve elitler Azerbaycan’a kültürel, dilsel ve sosyal olarak pek çok şeyin Rusya tarafından getirildiğini düşünüyor. Azerbaycan’da şu anda bir kesim yüzünü tamamen Moskova’ya, bir kesim de Ankara’ya dönmüş durumda.

Azerbaycan’ın İsrail’le de ilişkileri de iyi aslında.

Evet, Yahudi bir azınlık var orada. Yani karmaşık bir durum. Siz Yusuf Akçura üzerine çalışmamı hatırlattınız. Bu, Rusya’nın çarlık olduğu fazlasıyla karanlık bir dönemdi. Bir yanda Orta Asya ülkeleri diğer yanda Ukrayna, Polonya ve benzerleri vardı. O zaman Pantürkizm özgürleşme ve ilerleme gibi değerler ifade ediyordu. Yani ilk Pantürkistler -sizin için bir anlamı varsa- solcuydu. Toplumsal ilerlemeyi savunuyorlardı. Sonra bir kesinti oldu ve Pantürkizm sağa, hatta aşırı sağa kaydı. Bugün hâlâ yayınları olsa da sınırlı bir akım. Bugün Türk milliyetçiliğinin Anadolu milliyetçiliğine dönüştüğünü düşünüyorum. Misak-ı Milli’yi, hilafetin bittiğini, Pantürk, Panislamcı hayallerin artık geçersiz olduğunu ortaya koyan Kemalist politikadır. Şimdi Türk milliyetçiliği, dile, ortak kültüre ve özellikle de toprağa çok bağlı. Artık maceracı bir milliyetçilik olduğunu sanmıyorum. Suriye savaşından önce Türkiye’nin Irak’a ilk müdahalelerine Türk kamuoyu sıcak bakmamıştı. Özal zamanında da Musul tekrar gündeme gelmişti ama sonra unutulmuştu.

Şimdi öyle değil, yanılıyorsunuz. Şimdi Türkiye’de dışarıdaki operasyonlar ciddi oranda destekleniyor.

Bilmiyorum. Ben tarihçiyim tabii siyaset bilimci değilim. 1970’lerin sonunu iyi hatırlıyorum. Tamamen bölünmüş bir ülke vardı. Siz anarşi diyorsunuz. Türkiye’deydim ve çöküşün eşiğinde bir ülke görüyordum. Ama olmadı. Yani Türk toplumundaki eğilimleri analiz konusunda kendime güvenemem.

“TÜRKİYE BUGÜN BİR MODEL DEĞİL”

Türkiye bir dönem bölgesinde bir modeldi. Şimdi de öyle mi? Avrupa’dan bakıldığında nasıl bir imajı var?

Bir Kemalist model vardı elbette.

Kemalistken modeldi ama şimdi değil mi?

Atatürk döneminde modeldi. Pek çok ülke çok özgün olan Türk deneyimine bakıyordu, onunla ilgiliydi. 1920’lerde İran, Afganistan, Türkiye modelini inceliyordu. Kemalist modernleşme çok etkileyiciydi. Mısır, Tunus, Balkanlar, Türkiye’de olanlara yakından bakıyordu. Ama bir kısmı da Kemalist modeli çok radikal buluyordu. Mesela Tunus’ta Habib Bourguiba, bir sonraki kuşağın Kemalisti’ydi. 1956’da iktidara geldi. Kendisinin de söylediği gibi Mustafa Kemal’den ilham almıştı ama o da “Bu biraz radikal bizim için” diyordu. Aynı yönde seküler bir topluma doğru ama daha yavaş, tepkileri de dikkate alarak değişimlere yöneldi. 1960’ta Tunus’ta orucun çalışma hayatını etkilediğini söyleyerek Tunusluları oruç tutmamaya davet etti. Hatta kendisi de Ramazan'da halkın önünde portakal suyu içti. Ama ulema büyük tepki gösterdi ve geri adım atmak zorunda kaldı. Enver Sedat da Atatürk’ten çok etkilendi. Hatıratında yazar zaten. Tabii paradoksal olan şu. Bir milliyetçilik örnek olamaz; zira kendine dönüştür milliyetçilik. Koşullar da farklıdır hep. Model ülke Türkiye fikri 2011’de Arap Baharı ile geri dönmüştü. Hatta daha öncesinde Cumhurbaşkanı Erdoğan pek çok Arap ülkesini ziyaret etmişti. Mısır’a, Mağrip’e gitmişti.

Batı da, ABD de böyle bir ılımlı İslam modeli istiyordu.

Evet. Laik İslam diyelim hatta. AK Parti’nin temsil ettiği İslam o dönem böyle ılımlı bir İslam’dı. Ayasofya ibadete açılmamıştı. Türkiye’de yüzünü Batı’ya dönmüş, ılımlı, laikliği kabul eden bir İslam görülüyordu ve bunun o coğrafyada bir model olabileceğine inanıldı. Ama böyle yürümedi işler. Mısır’a bakın. Şimdi Sisi Paris’e gelip Macron’la Akdeniz’de Türk tehdidini konuşuyor. Bayağı farklı bir noktadayız.

Ülkesinde darbe yapmış Sisi’nin Macron tarafından bu kadar kolay kabul edilmesi de garip değil mi?

Elbette. Özetle Türkiye bugün bir model değil. Türkiye ile Arap ülkeleri arasında bir Pan-Osmanlıcılığın gelişeceğini de sanmıyorum.

“BATI TÜRKİYE’YE SÖMÜRGECİ DİL KULLANDI”

Dış dünyadaki Türk imajı nasıl peki?

Bu ilginç bir konu. Osmanlı İmparatorluğu’na bağlı bir imaj bu. Batı, yüzyıllar boyunca Türklerden korktu. Ama aynı zamanda, özellikle 16. yüzyılda Türklere hayranlık da duydu. Daha sonra Osmanlı’nın duraklaması geldi. Çöküşten bahsetmesek de toprak anlamında Avrupa’nın Osmanlı’ya göre daha avantajlı hale geldiğini söyleyebiliriz. Yani Batı’ya göre imparatorluğun gerilemesi söz konusuydu. Bitmeyen bir gerileme… Bu süreçte başka bir Türk imajı geldi. Bir değersizleştirme, küçümseme, hor görülme söz konusuydu. 1877’deki Gladston söylevinde Türkler barbar diye adlandırılıyordu. 1895’te ve 1915’te Ermeni olayları eklendi üzerine. Türklerin imajında çok sert bir dönüşüm oldu. Çok olumsuz bir imajdı bu. Kemalist dönemde bu değişse de daha sonra buna sömürgeci bakış eklendi. Avrupa ülkelerinin dışarıya, üçüncü dünya ülkelerine, dolayısıyla Türkiye’ye bakışı, gerçek sömürgeleri olsa da olmasa da son derece kirli ve bozuktu. Türkiye hiç sömürge olmadı ama Türkiye’ye karşı son derece sömürgeci bir dil kullandı Batı. Bunun hesabını da vermedi.

Ne diyorlardı mesela?

Klasik, Batı’nın veya sömürgeci Avrupa’nın diğerlerine, özellikle de Müslümanlara bakış biçimi. Bu bir paket onlar için. Kendileri dışında herkes aynı. Siz ve diğerleri, tahakküm edilmiş veya edilen ülkelersiniz. Dolayısıyla bir üstünlük duygusu var. Sömürgecilik dönemi sonrası Fransa’ya çalışmaya gelen çok sayıda Mağripli, Cezayirli çok kötü muamele gördü. Almanya’dan sonra 1970’lerde Fransa’ya Türk göçü başladığında, çoğu Karadenizli köylülere de mağripli gibi davranıldı. Çok şaşırdılar çünkü bu davranış şekline hiç alışık değillerdi. Kafalarında Batı’yı idealize etmişlerdi. Anadolulu bir köylü için özgürlük, modernlik düşlerinin sembolüydü bu ülke. Ama çok kötü muamele gördüler. Çok kötü bir sürprizdi bu. Karşılama bürolarında, çalıştıkları yerlerde onlara da Cezayirli, Tunuslu, Faslı gibi davranıldı. Türk geleneğinde “insan” diye bir şey vardır. Ama onlara insan gibi davranılmadı.

Bir de misafirperverlik diye bir şey var.

Evet. Bunu söylerken utanıyorum ama mağripliler sömürge olmalarının etkisiyle bu davranışa, hor görülmeye zaten alışıktı. Ama Türkler öyle değil. Zaten çok karmaşık, çatışmacı ve kötü görünen Türk imajının üstüne bir de bu eklendi. Sömürgelere ve İslam dünyasına bakışla aynı bakış. Sanıyorum bu Türkiye için sorunu daha da zorlaştırıyor.

“OSMANLI’YI VOLTAIRE’E KARŞI SAVUNAMAZSINIZ”

Buna yol açan neydi peki?

Sömürgelerin kurtuluşuyla Türk göçmenlerin gelişinin aynı zamana denk düşmesi. 1960’lar, 70’ler… Bence Türk yöneticiler de bu imajdan kaygılı. 1994’te arkadaşım rahmetli Altan Gökalp ile Antalya’da bir kollogyum yaptık. Türk meslektaşlarımızla bu konuyu çok konuştuk, tartıştık. Avrupa’ya giriş arzusunun Avrupalılar tarafından “Siz Müslümansınız” denerek reddedilmesinden yakınıyorlardı. Bize “tarihçiler olarak bir şeyler yapın” diyorlardı. Ama Türkiye’nin farklı bir imajı yok maalesef.

Zaten bütün bunlardan sonra Türkiye’de Batı ve Avrupa karşıtlığı yükseldi.

Evet doğru. Ben o dönemde onlara Osmanlı dönemindeki imajınızla ilgili bir şey yapılamayacağını söylüyordum. Voltaire’e cevap veremezsiniz. Osmanlı’yı Voltaire’e karşı bugün savunamazsınız. Gladston’a karşı da. Artık çok geç. Bu imajı bir kenara bırakalım. Öte yandan Osmanlı tarihçilerinin, arşivlerden yola çıkarak Osmanlı’yı yeniden keşfettikleri çalışmalar var. Batı’dan gelen Oryantalist bir bakış açısıyla değil, Osmanlı devletinin içinden keşfederek yaptıkları çalışmalar, başka bir Osmanlı imajı çizecektir bize. Osmanlı’nın bizim zannettiğimizden çok daha sofistike bir devlet yapısı vardı. Ben hoşgörü kelimesini sevmiyorum. Ama şunu artık görüyoruz ki, Osmanlı’da yaşayan toplulukların yaşamı, hiç de bize anlatıldığı kadar dramatik değildi. Bırakalım tarihçiler çalışsınlar ama tarihçilerden propaganda yapmasını isteyemeyiz. Şimdi Türkiye yeni bir Türkiye imajı ortaya koymalı. Geçmişi bir kenara bırakalım ve bütün yaratıcı potansiyeliyle, modernliğiyle, evrensel kültüre katkılarıyla yeni bir Türkiye imajı ortaya koyalım. Türkiye’yi olumlu kılan neler var? Artık çok daha iyi bildiğimiz filmler, kitaplar, yazarlar; her türlü kültürel etkinlik, spor… Spor bir ülkenin imajında sandığınızdan çok daha önemli bir yer tutar. Türkiye Avrupa’dan çok yakınıyor ama Avrupa Futbol Ligi’nin bir parçası. İsrail değil mesela. İlginç değil mi? Bugün Avrupa’ya düşman olan Türklerin bile bundan şikayetçi olduğunu sanmıyorum. Hatta Avrupa kulüpleri Türk futbolunun sandıklarından iyi olduğunu tecrübe ederek görüyorlar. Monaco-Galatasaray maçını hatırlıyorum mesela…

Güzel ama bu imaj sadece Türklere bağlı değil, Batı’nın bakışı daha belirleyici…

Öyle ama değişecek işte. Turizm de Türkiye ve Türk imajının iyileşmesinde önemli rol oynayabilir. Elbette önce önyargıyla balkıyorlar, korkuyorlar ama ülkelerine çok mutlu ve olumlu düşüncelerle dönüyorlar. Türk turizminin daha yeni olduğunu söyleyebiliriz. 1980’lerde başladı. Değişecek bunlar.

Türkiye’de hâlâ fesle dolaşıldığını düşünen Avrupalılar var…

Korkuyorlar evet. Ama 1960’larda Türkiye çalışmalarıma başladığımda, sadece iki-üç kitap Fransızca’ya çevrilmişti. İnce Memed, Aziz Nesin’in bir kitabı, birkaç Reşat Nuri kitabı… Pratikte hiçbir şey demek bu. Bugünse her türden yüzlerce, binlerce kitap Fransızca’da. Sadece en ünlülerden, Orhan Pamuk’tan falan bahsetmiyorum. Yine aynı dönemde tek bir Türk filmi bilirdik. Yılmaz Güney’in Umut’u. Sorun şu ki Batı’da tanınan bu edebiyat, bu sinema çoğunlukla Türkiye’de tabu oluyor. Siyasi rejimler genel olarak düşmanca bakıyor bu yazar ve yönetmenlere. Mesela Yaşar Kemal Kürtçülükle suçlandı bir dönem. Yılmaz Güney Cannes’da ödül aldığında hapisteydi. Orhan Pamuk da hep sınırda. Yani Türk siyasi rejimi, Türkiye’nin diğer gelişmiş ülkelerden farksız olduğunu gösteren bu popüler unsurlardan faydalanma konusunda çok kötü. Türkiye’de müthiş bir sanatsal yaratım var. İstanbul Modern mesela. Bu inisiyatifler desteklenip öne çıkarılmalı. Türkiye’deki bu gelişmelerle ilgilenen hatırısayılır bir kesim var burada. 2000’li yıllarda Le Monde’da resim, edebiyat, tiyatro alanında övgü dolu yazılar yayımlandı. Aynı şekilde, Türkiye bir karikatür ülkesi. Oradayken çok etkilenmiştim. Gazetecide onlarca karikatür dergisi görünce şaşırmıştım. Avrupa’da yok bu. Gırgır, Çarşaf… Zaten bu gördüklerim Osmanlı’da mizah üzerine çalışmalar yapmama neden oldu. Tiyatro da aynı paralelde gidiyor. Sanat fuarları oluyor. Türkiye’de çok önemli bir kültür hamlesi var ama iktidar tarafından muhalif olarak algılandığı için destek görmüyor.

“DÜNYANIN BÜTÜN SEFALETİNİ KARŞILAYAMAYIZ”

Göçmenler günümüzün önemli meselesi. Sadece Türkiye’de değil, Avrupa’da da. Göç veya göçmenler dünyayı algılayışımızda ve Türkiye-Avrupa ilişkilerinde neleri değiştirecek?

Suriye sorunundan ve göçten en çok etkilenen üç ülke Ürdün, Lübnan ve Türkiye. En çok göçmeni de bu ülkeler barındırıyor. Türkiye’de üç milyon sanırım.

Dört milyonu geçti.

İşte bu sorun tabii. Türkiye’nin bu göçmelerle büyük yük altında olduğu doğru. Muhtemelen bu göç hikâyesinin daha başındayız. Bu sadece Suriye’de yaşanan savaştan kaynaklanmıyor. İklim sebebiyle de göçler başlıyor. Bundan bütün dünya etkilenecek.

Sorun göçler ve göçmenler değil, sınırlar bir anlamda.

Eski Fransa başbakanlarından Michel Rocard bile, ki son derece hoşgörülü Sosyalist Parti mensubuydu, “Dünyanın bütün sefaletini karşılayamayız” demişti. Reel politik bu. Merkel, Suriye krizinde yüz binlerce göçmeni kabul etti. Almanya’da işsizlik Fransa’ya göre çok az, işgücü açığı var, ekonomi daha büyük. Ama Merkel de çok eleştirildi ve açılım politikasına son vermek zorunda kaldı. Macaristan gibi göçmenleri tamamen reddeden ülkeler var. Bu noktada Avrupa-Türkiye ilişkileri nereye evrilir kestiremiyorum ama biraz gelecekten bahsetmek lâzım.

Türkiye’nin mi?

Evet. Bu aynı zamanda bizim de geleceğimiz tabii. Son yıllara baktığımda, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın yeni bir aşamaya geçtiğini görüyorum. Dışta, Batı tarafından agresiflikle suçlanan bir politika uygulandı. Libya, Suriye, Ege, Azerbaycan… Ama artık daha fazlasının olacağını sanmıyorum. Dış politika kartının sınırına gelindi. Takdir etmek gerekir ki bu politikalarda başarılar da elde edildi. Libya’da Türk müdahalesinden bu yana durum en azından stabil. Azerbaycan’da da başarılı oldu Erdoğan. Aynı şekilde Kıbrıs’ta da kendi adayını seçtirdi. Bunlar onun hanesine kredi olarak yazıldı.

Türkiye bölgesinde büyük bir güç oldu mu sizce?

Kesinlikle. Ama Ege’de ve gaz konusunda güç politikası işlemez. Gaz ve petrol araştırmaları var, Oruç Reis var, ama fazlası olmaz. Haritaya baktığınızda Türkiye’nin pastadan pay istemekte çok geçerli sebepleri olduğunu görüyorsunuz. Kıta sahanlığı, denizin paylaşılması eski bir hikâye zaten. Sorun şu ki bunlar provokatif bir şekilde yapıldı ve bu da çok olumsuz karşılandı. Bu mesele karşılıklı diyalog haricinde çözülmez. Türkiye’nin güç kullanarak sondaj yapması mümkün değil. İsrail dahil pek çok ülke işin içinde çünkü. Yani tek çözüm diyalog. Elbette bu noktada Türkiye’nin kozları ve üstünlükleri var. Çünkü Libya’da, Kıbrıs’ta, Suriye’de ciddi şekilde pozisyon almış durumda. Türkiye sahada ve bu da görüşmelerde en önemli kozu. Ben Yunan-Türk çatışması beklemiyorum. Askeri ittifakların şartlarına baktığımızda da mümkün görünmüyor bu. ABD Başkanı Biden da bu ittifakları güçlendirme yoluna gidecektir. Yani Akdeniz oyunundaki gözü yükseklerde politikanın sınırına geldik. Aynı şekilde içerde de, benim “Kemalizmin vidalarının sökülmesi” olarak adlandırdığım sürecin daha ilerisi olmaz. Yani dönüm noktasındayız.

Bundan sonra ne olacak sizce? Reformlardan bahsediliyor yeniden.

Bu senaryo mümkün. 2000’li yılların başına dönüş söz konusu olabilir. 2004-2007 arasına. O dönem AK Parti programında ilerlemeci bir irade vardı. Yeniden bir uzlaşma ve barışma dönemine girilebilir. Çünkü Türkiye’de sağ-sol ya da ne olarak adlandırıyorsanız, çok ciddi bir kutuplaşma var. Seçimlere bakıyorsunuz, yüzde 50-50. 2014’te bir açılım süreci başlamıştı ve bu da umut vermişti.

“EĞİTİMİN KALİTESİNİN GERİLEMESİNDEN ENDİŞELİYİM”

Türkiye 15 Temmuz darbe girişiminden sonra içine döndü biraz. Hükümet dışarıdan gelecek tehditlere karşı daha korunaklı olmak istiyor. Bu da her şeyi etkilemiyor mu?

Bu kapsamda gazetecilerin ve bazı siyasi figürlerinde hapiste olduğunu biliyoruz. Beni gelecek için esas endişelendiren şey eğitim. Burada rejimin ideolojisinden kaynaklanan bir gerileme olduğunu düşünüyorum. Diğer yandan Türkiye’den ciddi bir beyin göçü var. Fransa’ya çok sayıda Türk akademisyen geldi. ABD’yi saymıyorum bile. Aslında beyin göçü daha önce başladı. Türk elitlerinde ABD’de eğitim görmek gibi bir eğilim var zaten. Türkiye’de üniversitelere bakış ve baskı yüzünden bu sayı şimdi daha da arttı. Bu konuda hassasım çünkü eski bir doktora öğrencim de Boğaziçi’nden atıldı. Ama onlara yatırım yapan da Türk Devleti. Eğitimi devlet ödüyor. Yazık değil mi? Bu elitler şimdi dışarıda, işsiz. Çok sayıda kaliteli insan da Türkiye’den gitmek istiyor. Çünkü çocuklarının modern şekilde yetişmesini istiyorlar. Türkiye’de çok modern üniversiteler var. Her gün de yenisi açılıyor. Ama ben birkaç yıldır eğitimin kalitesinin gerilemesinden endişeliyim. Bu, gelecek için çok kötü olur.

“KARİKATÜR TÜRK SANATLARINDAN BİRİ”

“Doğu’da Mizah” adlı bir kitabınız var. Doğu ve Batı’nın mizah anlayışı elbette farklı. Bunu özellikle Charlie Hebdo meselesinde gördük. Sizce mizah dini de kapsamalı mı? Mizahta özgürlüğün sınırı Doğu ve Batı’da nasıl değişiyor?

Saldırı olduğunda pek çok Türk gazetesi Charlie Hebdo’ya destek verdi. İslam dünyasında bu kolay rastlanır bir şey değil. Karikatür Türk sanatlarından biri. Türkiye’de bir öğrenci liseye başladığı anda, arkadaşının sırtına saklanıp hocasının karikatürünü çizer. Bu milli sporunuz. Fransa’da tek bir karikatür gazetesi var, Canard Enchainé. Türkiye’deki çeşitlilik burada yok. 1980 darbesini yapanlar basına ciddi sansür uyguluyorlar ama Gırgır’a bunu yapmaktan çekiniyorlar. İnsanlar Gırgır alamazsa bunun bir çeşit devrime sebep olmasından çok korkuyorlar. Daha sonra otosansür de oluyor ama o ayrı. Maalesef mizah, bir ülkeden diğerine çevrilmesi çok zor bir şey. Bu yüzden konuyla ilgilendim. Doğu’daki mizahın hiç bilinmediğini tespit ettim. Bu sizde çok eski bir gelenek. Nasreddin Hoca fıkraları, Karagöz Hacivat… Bunları yabancıların bağlamından koparıp anlaması zor. Mesela biz de İngiliz mizahını anlamayız. İngilizler de bizi. Mizahta çok yoğun oranda kimlik vardır çünkü. Ama ben Latif Demirci’nin albümlerine bayılıyorum. Aziz Nesin’e de. Bugünün Türkiye’sinde hak ettiği değeri gördüğünü düşünmüyorum.

Türkler komik insanlar…

Aziz Nesin bence bir edebiyat dehası aynı zamanda. Ben Türklerin mizah duygusunu seviyorum. Bu aynı zamanda bir yaşama sanatı ve derinlikli bir şey. Karikatür ifade özgürlünün parçası. Ama ifade özgürlüğü provokatif karikatürler yapmaya indirgenmemeli. Kara mizaha, önyargıları kırmaya ve toplumu harekete geçirmeye itirazım yok. Ama burada durum daha karmaşık. Her halükârda hangi rejim olursa olsun Türkiye’de mizah devam ediyor, bozulmuyor.

“İSLAMCILIK TALİHSİZ VE SORUNLU BİR KELİME”

Sizce Avrupa’da İslamofobi var mı?

Elbette var. Hem de uzun zamandır. Bizim aşırı sağın yaptığı ne ki?

Macron geçenlerde, “İslam krizde” dedi. Öyle mi?

Fransızca’da talihsiz bir kelime var. İslamcılık. Bu sorunlu, sıkıntılı bir kelime. Çünkü bugün geldiği noktada terörizmi ve cihatçılığı ifade ediyor.

İslamcı veya Hıristiyancı bir terör olabilir mi? Yani terörün dini, dili, ırkı olur mu?

Hayır, öyle bir şey söylenemez. Fransa’da kimse Hıristiyancı terör demez. Terörist teröristtir. Müslümanı, Hıristiyanı olmaz. Burada mesele cihatçılık ve onu en son kullanan da DEAŞ, yani “İslam Devleti.” Hem de çok şiddetli biçimde kullandılar. Hâlâ terör faaliyetlerini besliyorlar. Türkiye de bunun kurbanlarından. Sorun, İslamofobiklerin bunu İslam’a karşı kullanması. Avrupa’da aşırı sağ bunu yapıyor işte. Jean Marie Le Pen, 1970’li yıllardan beri İslam’ı düşman olarak görüyor. Yani bu bakış Fransız aşırı sağında mündemiç. Şimdi daha ihtiyatlılar gerçi ama bu bir vaka.

Bu İslamofobinin sonuçları ne oluyor peki?

Camilere, kutsal yerlere saldırı. Aynı şekilde mezarlıklara da. Saygısızlık edilen sadece Yahudi mezarlıkları değil, Müslüman mezarlarına da, Müslümanalara da saldırılar var. Çok kısıtlı olsa da Fransız kamuoyunun bir bölümü de buna destek veriyor. Ama yüzlerce cana malolan 2015’teki büyük saldırılara rağmen Fransız kamuoyu sağduyulu hareket etti. DAEŞ bunun tersini istiyordu, ülkede sivil savaş çıkmasını umuyordu. Fransız kamuoyunun tamamen Müslümanlara karşı dönmesini ve toplumda bir kaos olmasını istiyordu. Şimdi bundan çok uzağız. Vatandaşlık bağı var, ortak değerler var, olumlu refleksler var. Bizi böyle aşırı tepkilerden koruyan polis var en azından, kurumlar var, bu konuda çalışan kuruluşlar, STK’lar var. Yani evet, İslamofobi var, ama çok sınırlı ve ortadan kalkması da gerekiyor.

Bu bağlamda Macron’un “İslam krizde” gibi tepki gören açıklamaları da riskli değil mi? Belki Batılılar bunu anlamıyor ama Müslümanlar bu konularda çok hassas.

Hassas evet ve bu çok doğal. Macron’un bunları değerlendirdiğini düşünüyorum. Bu son olaylar onun İslam’ı daha çok sorgulamasına yol açtı. İmamları kontrol etmek için bir enstitü kurmak istiyor. İmamların yabancı ülkelerden gelmesini engellemek istiyor. Zaten Türkiye ile yaşanan sorunlardan biri de bu. Fransa’daki Müslüman teşkilatları tekrar eline almak istiyor. Yeraltına inmiş, militanların olduğu bazı camiler var. Birkaç tanesi yakın zamanda kapatıldı. Sömürgecilik dönemi düşünüldüğünde Fransa’nın Müslüman ülkelerle bağı çok derin ve eski. Ama Fransız İslâmı fikri hiçbir zaman yürümedi. Fransa Müslümanlarını temsil eden kuruluşlarda, Müslüman kökenli ama aslında çok da inanmayanlar var. Tanınmıyorlar zaten. Müslüman toplumun söylenenlere karşı çok hassas olduğunu biliyorum. Fransa’da topluluklar arası riskler de var. Mesela Ermenilerle Türkler. Özellikle Azerbaycan-Ermenistan Savaşı’nda ortaya çıktı bu. Rhone Vadisi’nde, Lyon’da, Marsilya’da birbirlerine çok yakın yaşıyorlar. Buralarda bazı çatışmalar oldu. Küreselleşmenin sonucu olarak bir olayın çok farklı ülkelerde yansıması oluyor. “Amerika’da bir kelebek kanat çırpsa Fransa’da hissedilir” denir. Bunu artık dünyanın her yeri için söylemek mümkün. Üstelik bütün bu sorunlar gerçekten olağanüstü bir dönemde, pandemide yaşanıyor. Düşünün, en tepede gezegenin tümünü tehdit eden iklim krizi çemberi, altında pandemi, altında diplomatik kavgalar, onun altında devam eden savaşlar… Dev kazanı çevreleyen katman katman sorun. Bu baskıları hafifletmezsek kazan patlayabilir.

“İÇKİ MODERNLİĞİMİZ, RAKI KİMLİĞİMİZ”

Siz alkollü içki tarihi üzerinde de çalıştınız. Osmanlı’dan bugünün Türkiye’sine, bu tarih üzerinden bir modernleşme veya gerileme serüveni okunabilir mi?

Evet bunu yapabiliriz. Ama bu hikâye Kemalist Türkiye’den çok önce başladı. Osmanlı İmparatorluğu’nda içki içiliyordu, bunu biliyoruz zaten. İşler Tanzimat döneminde değişti. Tanzimat’ta, alkollü içki içmek Osmanlı elitinde bir modernlik işaretine dönüştü. Bu da tam olarak II. Mahmut döneminde başladı. Zaten o da toplum önünde içiyordu ve bakanlarını içmeleri için cesaretlendiriyordu. Çünkü artık içmek, modern olmak demekti. Tanzimat’ın yeni elitleri, yükselen modern bürokrasi içiyordu, evet. Aynı dönemde giysiler de değişti. Redingot geldi. Burada sembolik bir durum var. Türkler Tanzimat’ta Avrupa’nın redingotunu giydi ama kafalarındaki Doğu sembolü fesi de muhafaza ettiler. Yani redingotlarıyla modernlerdi, kafalarındaki fesle de kimliklerini koruyorlardı. Kafada kimliğini koruyor, vücudunda modern oluyor. Kimliğimiz üstte, modernliğimiz altta. Rakı için de aynı şey geçerliydi. Modern olduğumuz için içiyoruz, ama kimliğimiz Türk olduğu için rakı içiyoruz. O dönemdeki kelime aslında “modernleşme” değil “medenileşme”ydi. Batılı gibi giyinmek, balolara gitmek, çocukları özel okula göndermek, eve matmazel getirmek hepsi medenileşme sembolüydü. Tanzimat döneminde ilginç olan başka bir şey de, rakı içilmesinin elitlerle sınırlı kalmaması; bürokrat, yazar, gazeteci, doktor, avukat orta sınıfın hayatına da girmesiydi.

Rakı mı içiyorlardı yoksa başka bir şey mi? Viski mesela?

Hayır. İlginç olan…

Çünkü bugün artık rakı bir modernleşme veya Batılılaşma sembolü değil.

Hayır elbette. Çünkü çok Türk artık rakı. O kadar içselleşmiş…

Peki Tanzimatta neden rakı oldu içilen?

İşte bu çok ilginç, çünkü 18. yüzyılın sonuna kadar hâkimiyet şaraptaydı. Tavernalarda, meyhanelerde şarap içilirdi. Ermeniler de, Rumlar da, Yahudiler de, Türkler de şarap içerdi. İşte rakı da bahsettiğim elitlerin, bürokratların, gazetecilerin, yazarların içkisi oldu. Tavernalar 1860-70’lerden sonra orta sınıf ve elitler için banal hale geldi. Biliyor musunuz, rakı için “milli içki” terimi ilk 19. yüzyılın sonunda kullanıldı. Ben bunu Türk eserlerinden değil Fransızların metinlerinden de duydum. Özetle rakı, Osmanlı İmparatorluğu’ndan geldi, Cumhuriyet’ten değil. Yani “Batılılar bize alkol içirdi, bizi kimliğimizden uzaklaştırdılar” söylemi ve tepkisi yanlış. Bugün bir Türk rakı içtiğinde Batı’yı taklit etmiş olmuyor. En fazla “Babasını taklit ediyor” diyebiliriz sadece… Ya da arkadaşlarını. Ama kesinlikle Batı’yı değil. Bu artık kazanılmış bir şey. Rakı da Batı’dan gelmiyor zaten. Lübnan’da arak var mesela. Yunanistan’da uzo.