"Sizden hep reform istediler ve hep 'yetersiz' dediler"
Pandemi sebebiyle restoranları kapanmış Paris’te, yağmurlu ve sokak eylemli bir günde, Alain Touraine’in ardından başka bir Fransız uzmanla birlikteyiz. Osmanlı İmparatorluğu ve çağdaş Türkiye uzmanı François Georgeon’la konuşmak üzere, Raspail Bulvarı’ndaki EHESS’de (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales - Sosyal Bilimler Yüksek Öğrenim Okulu) yerimizi alıyoruz. Zaten pek öğrenci yok ama sağolsunlar bir bölmeyi bize tahsis ediyorlar; biz de aslında Türkçesi fena olmayan Georgeon’la sohbete koyuluyoruz.
78 yaşındaki François Georgeon, Paris’teki CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique – Ulusal Bilimsel Araştırmalar Merkezi) bünyesinde uzun yıllar Türk, Osmanlı, Balkan ve Orta Asya Araştırmaları Merkezi yöneticiliği yaptı. Türkiye’de de farklı zamanlarda çalışmalar yapan uzmanımızın hazırladığı “Sultan Abdülhamid” biyografisi Avrupa’da çok ses getirmişti.
Tarihçi, Türkolog Georgeon’un Türkçe’de de yayımlanmış çok sayıda kitabı var. “Türk Milliyetçiliğinin Kökenleri: Yusuf Akçura (1876-1935),” “Modernleşme Sürecinde Osmanlı Kentleri,” "Osmanlı-Türk Modernleşmesi", “Sultan Abdülhamid” ve “Doğu’da Mizah” bunlardan bazıları. Biz de bu konular çerçevesinde dünü, bugünü ve geleceği değerlendirmesini istedik.
Habertürk TV’de yayınladığımız sohbetimiz modernleşme ve milliyetçilikle başladı, mizah ve rakı ile son buldu. Bakalım aynı keyfi alacak mısınız?
“TÜRK KAHVESİ YOK, AMERİKANO İÇİYORUM”
Pandemi sürecinde Fransa’da neler yaşadınız? Önce bununla başlayalım.
Zaten evde çalışıyorum. Dolayısıyla günlük yaşamımda büyük değişiklik olmadı. En sıkıntı çektiğim şey kafelerin kapalı olması. Çünkü kafelerde çalışmayı çok seviyorum.
Türk kahvesi içemiyorsunuz tabii…
Maalesef. Burada bulunmuyor. Büyük bir utançla söylemeliyim ki, Amerikano içiyorum.
Hay Allah, skandal bu.
Evet.
Başlayalım. Osmanlı-Türk modernleşmesi üzerine yıllarca çalıştınız, kitaplar yazdınız. 18 yıllık AK Parti iktidarını da dikkate aldığınızda Türkiye, Osmanlı’dan kopup tam bir ulus devlet oldu mu sizce?
Osmanlı İmparatorluğu’ndan büyük bir kopuş olduğunu söylemem zor. Osmanlı’nın izleri sadece Türkiye’de değil başka yerlerde de sürüyor. Mesela Balkanlar’da, Suriye’de, Libya’da… Osmanlı İmparatorluğu’nun ölümünün bitmediğini söyleyebiliriz. Tabii Türkiye’de Osmanlı çağı epey geride kaldı. Ama AK Parti ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın politikası Osmanlı tarihine çok vurgu yapıyor. Ki bu tarih uzunca bir dönemdir Türkiye’deki tarihçiler tarafından olmasa da siyasal iktidarlar tarafından önemsenmemişti. Sonuç olarak Osmanlı İmparatorluğu şu an Türkiye’de tarihi açıdan varlığını sürdürüyor. Ve Osmanlı’nın zaferlerle dolu tarihi AK Parti ve Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından kullanılıyor. Peki Türkiye, kurucusu Mustafa Kemal Atatürk’ün istediği gibi bir ulus devlet oldu mu? Hem evet, hem hayır. Zira bir açıdan baktığınızda, dünyanın hiçbir yerinde gerçek anlamda bir ulus devlet yok.
Evet. Tabii.
Ulus devlet bir idealdi. Ama mesela İspanya’nın Katalonya sorununa bakın. Veya İskoçya’yı düşünüp İngiltere’ye bakın. Artık mutlak bir ulus devletten bahsedemeyiz. Bu çerçevede Türkiye de birlik sorunları yaşıyor. Kürtlerle sorunlar var. Sünni çoğunlukla Aleviler arasında sürtüşmeler oluyor. Ulus-devlet bir idealdi. Belki bir yerlerde iyi kötü gerçekleşti veya bir gün gerçekleşecek ama en azından şu an zorluklar var. Türkiye bir tarihçinin çok yerinde söylediği gibi, bir “ulus-imparatorluk…”
İmparator millet veya…
Evet. Formülü bulan tarihçi Michael Meeker. Bu çok doğru. Çünkü Türkler, arka planında hatırı sayılır bir miras bulunan bir ulus. Bu da devleti çok daha özel ve farklı bir şekilde yaşamanın yolunu açıyor.
Tarihinizden kopamazsınız mı demek bu?
Bunu hiçbir zaman yapamazsınız. Bize bakın. 250 yıl geçmesine rağmen Fransız Devrimi’ne bağlıyız. Aydınlanma Çağı’ndan bahsediyoruz. Her zaman tarihin ağırlığını hissedersiniz, yoksa ben işsiz olurdum. Türkiye’de hâlâ Osmanlılık olmasa ben işsiz olurdum.
Yani aslında bir ulus-devlet olmak zorunda değilsiniz veya ulus-devlet çoktan bitti. Çünkü bu modernleşme projesiydi.
Evet, çok güçlü bir modernleşme projesiydi ve neredeyse dünyanın her yerinde uygulanmaya çalışıldı. Bu çağın tamamlandığını düşünmüyorum. Öncelikle hâlâ imparatorluklar var. Çin bir imparatorluk mesela ve bugün Uygurlarla, Tibet’le, İç Moğolistan’la milli sorunlar yaşıyor. Buna karşın ulus devletler de krizde. Bu, tekrar imparatorluklara döneceğimiz anlamına gelmiyor ama federasyon ve konfederasyon gibi farklı ulus devlet biçimlerine yol alabiliriz. Ama her yerde, Fransa’da da; Mustafa Kemal Atatürk dönemiyle kıyaslarsak Türkiye’de de, ulus devletin krizde olduğunu söyleyebiliriz.
Ulus devlet milliyetçiliklerin sonucuydu. Bugünkü milliyetçilikler yeni bir ulus devlet dalgası doğuracak kadar mı sizce?
Bugün milliyetçilikler bir tepki olarak tekrar güçleniyor evet. Ama bu sefer bir imparatorluğa karşı değil daha çok küreselleşmeye tepki bu. Bunu dünyanın her yerinde görüyoruz. Asimile olduğunu düşünen kimlikler var dünyada. Kafkasya veya Balkan kökenliler mesela. Bunların dernek ve kuruluşlarının sayısı da artıyor...
Zaten bütün milliyetçiliklerin temelinde kimlik sorunu, talebi yok mu?
Evet. Azınlıklar anlaşılmak ve haklarının korunmasını istiyor. Bu yüzden her yerde karşılaşılan bir fenomen bu.
“DAHA ÖNCE İKTİDARLAR OSMANLI KARTINI KULLANMADI”
Yakın zamanda Türk dış politikası neo-Osmanlı, neo-hilafet olarak adlandırılıyordu Batı’da. Türkiye’nin böyle bir vizyonu olduğunu düşünüyor musunuz?
Evet, neo-Osmanlıcılık’tan bahsedenler var. Bir kesim de buna Pantürkizm diyor. Birkaç yıldır Fransız basınında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın neo-Osmanlıcılık politikası uyguladığına dair çok sayıda yazıya, yoruma rastlıyoruz. Ben buna inanmıyorum. Dış politikanın Osmanlı İmparatorluğunu yeniden inşa etme hayaliyle oluşturulacağına inanmıyorum. Türk politikasında böyle bir hesabın olmadığını düşünüyorum. Bence Türkiye’nin Osmanlı coğrafyasında sürdürdüğü politika, ki bu Türkiye’nin komşu coğrafyası, Türk kamuoyuna yönelik. Daha çok içe dönük yani. AK Parti ile ona destek veren MHP’nin seçmen gücünü konsolide etmeye dayanıyor. Osmanlı tarihinin bugünkü iktidar tarafından kullanılması bana ilginç geliyor ve şaşırtıyor. İlginç gelen şu: Çok iyi bildiğimiz gibi Atatürk, Osmanlı geçmişini reddetmişti. Cumhuriyet, eski rejimden, Osmanlı İmparatorluğu’ndan bir kopuştu.
Zaten cumhuriyetin kuruluş amacı buydu.
Evet. Elbette iyi biliyoruz ki, Cumhuriyet’in kuruluşunda da Osmanlı unsurları yerinde tutuldu. Mustafa Kemal’in Cumhuriyet’i inşa ederken yaslandığı bürokrasi, Osmanlı İmparatorluğu’nda formüle edilmişti. Ama Mustafa Kemal’in dış politikası kesindi: Dışarıda maceraya gerek yok. Biliyorsunuz son olarak Musul sorunu Irak’ın ve onu manda yapan Birleşik Krallık’ın lehine sonuçlandı. Şaşırtıcı olan şu ki AK Parti’den önceki hiçbir siyasi iktidar Türk kimliğinde Osmanlı kartını kullanmadı. Osmanlı İmparatorluğu’nun 16. yüzyıldaki büyüklüğü, Muhteşem Süleyman… Bu büyüklüğün Türkiye kamuoyuna yönelik sistematik kullanımı çok yeni. Bugün Osmanlı dönemine ait çok sayıda yapının restorasyonu bunun parçası mesela. İstanbul’a gittiğinizde en ufak medresenin bile düşünüldüğünü görüyorsunuz. Osmanlı’nın zaferine işaret eden Fetih Müzesi yakın zamanda açıldı. Yani Osmanlı tarihi, geçmişin büyüklüğü, Türklere milli gurur ve övünç vermek amacıyla kullanılıyor. Oysa Kemalist dönemde, tarihi kimlik oluşturma teşebbüsü Osmanlı üzerine değil, özellikle İslam öncesi yani Orta Asya Türkleri üzerineydi. Bugün Osmanlı tarihine yeniden dönüş biraz kırılgan olabilir çünkü AK Parti düşüncesinde Osmanlı tarihi, Türk tarihi. Ama unutuluyor ki Osmanlı İmparatorluğu çoğulcu bir yapıya sahipti. Azınlık demiyorum; Rum, Yahudi ve Ermeni gibi farklı topluluklar hatırı sayılır rollere sahipti. Ayrıca Türklerin tarihini de Osmanlı tarihine indirgeyemeyiz. Bugün yapılan bu. Osmanlı’nın büyüklüğü bugünkü Türklerin büyüklüğüne eşit deniyor.
Aslında bu politikayı neo-Osmanlı diye adlandıranlar Batılılar. Türkiye’de iktidar hiç böyle bir şey söylemedi. Sizce Türkler eğer varsa bu politikayı özümsedi mi? Veya eski Osmanlı coğrafyasında tekrar Osmanlı dönemine dönmeyi arzulayanlar var mı?
Türkler Osmanlıcılık’ı özümsüyor mu? Bilmiyorum. Eskisi kadar sık gitmiyorum Türkiye’ye. Ama Osmanlı tarihi üzerine çok sayıda yayın yapıldığı açık. Türk dış politikasına baktığımızda öne çıkan yerler Ege, Kıbrıs, Libya; bunlar hep Osmanlı coğrafyası. Peki bazı ülkeler Osmanlı dönemindeki gibi yaşamak ister miydi? Sanmıyorum.
Bunu soruyorum çünkü o coğrafyadaki pek çok ülke hâlâ azınlık veya kimlik sorunları yaşıyor ve Osmanlı’da böyle değildi. Mesela Lübnan’da Osmanlı dönemini özleyenler var. “O zaman böyle değildi” diyorlar.
Evet, böyle geriye dönük bir düş var. Bu bölgelerin Osmanlı döneminde göreli bir barış yaşadığı doğru. Türk tarihçi Engin Akarlı “Uzun Barış” adlı bir kitap yazdı. 1861’de başlayan bir dönem bu. Lübnan Dağı ile ilgili bir düzenleme yapılıyor ve bölge uzun süreli barışa kavuşuyor. Bunu özleyenlerin olması doğal ama üzerinden 150 yıl geçtiğini unutmayalım.
Belki Osmanlı’yı değil ama o barış günlerini özlüyorlar.
Kesinlikle. İstedikleri Lübnan’da barış.
“ERDOĞAN DAHA FAZLASINI YAPMAZ”
Neo-Osmanlıcılıktan bahsettik ama aynı zamanda Atatürk’e ilgi de giderek her kesimde artıyor. 10 Kasım’larda, 29 Ekim’lerde Anıtkabir dolup taşıyor. Şöyle yorumlar bile yapılıyor: “Atatürk hiç olmadığı kadar içten seviliyor ve özleniyor artık.” Bu doğru mu, neden?
Bu da bir tepki.
Ama bu ilgi sadece “laiklerden” gelmiyor. Muhafazakârlar da aynı ilgiyi gösteriyor.
Bu beni şaşırtmıyor çünkü Atatürk dönemi de güç ve büyüme dönemiydi. Türkiye Batı’da tamamen kabul görmüştü. Dışarıyı barışa zorlayan cumhuriyet rejimi gurur vericiydi. Kürtler Kemalist dönemin kendileri için kolay olmadığını söyler elbette, çünkü bastırılmış isyanlar vardı. Ama şurası gerçek ki Kemalizm çok geçerli ve değerli bir Türkiye imajı sağladı. İslam’ı reddetmeyen modern Türkiye’nin övünülecek çok yanı vardı. Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Kemalizmin vidalarını söktüğü” söyleniyor ama bunun sınırlarının olduğunu düşünüyorum. Ayasofya’nın tekrar ibadete açılması mesela. Bu sadece laikleri değil İslami hassasiyeti yüksek arkadaşlarımı da çok şaşırttı. Çünkü Ayasofya’nın müze oluşunun Atatürk’ün mirası olduğunu düşünüyorlar. Onlara göre, “İslamın Türk versiyonu” denen bir laiklik var. Bence Türklerin çoğunluğu hem laik hem müslüman tek ülke olmaktan gurur duyuyor. Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra bazı Orta Asya cumhuriyetleri de laikleşme veya sekülerleşme yoluna girdiler ama o başka. Bence bu anlamda Cumhurbaşkanı Erdoğan daha fazlasını yapmaz. Ayasofya’nın açılması sınırdır. Arap harflerinin tekrar kabul edileceğini, Osmanlı diline döneceğimizi sanmıyorum. Çok eşlilik tekrar hayata geçemez, kadınların oy vermesi engellenemez. Kemalist devletin yani Türk modern devletinin kuruluşunda temel olan bütün bu yeniliklerin yok olması veya cumhuriyetin bu kazanımlarından geri dönülmesi mümkün değil. Bugünün Türkiye’si, özellikle de Türk toplumu siyasi anlayış olarak baktığımızda sanıldığından çok daha Kemalist. Cumhuriyetin değerlerine, “yurtta sulh ve cihanda sulh”a çok daha bağlı. Dışarıya dönük bir maceracılığa karşı olunduğunu düşünüyorum. Tabii bazı vakalarda, mesela Azerbaycan’da, Türk kamuoyu yoğun destek veriyor.
“SÜREKLİ REFORM TALEBİ SİZİN BEDBAHTLIĞINIZ”
Fransa ile, özellikle de Macron’la yaşanan gerilimler… Batı’da Türkiye’ye karşı tavır arttıkça Türkiye’nin tepkisi de büyüyor.
Evet, doğru.
Türkiye’de çoğunluk bırakın AB’ye girmeyi, AB’ye inanmıyor artık.
Türkiye’de Avrupa’ya karşı düşmanca duyguların olduğunu biliyorum. Bunun temelinde siyasi rejimin uyguladığı politika var. Batı’ya ve Avrupa’ya tavrın kimliği ve Türk milliyetçiliğini beslemeye yönelik boyutu da var. Aslında Türkiye’nin Batı’yla ilişkisi her zaman karmaşık oldu. Bir dönem Türkler Avrupa Birliği’ne girmeyi arzuladılar veya buna inandılar. Bu Turgut Özal’ın umuduydu. Onun ardından gelen iktidarlar da bunu istedi. AK Parti’nin ilk yıllarında bu sadece bir umut değil, bizzat hükümet politikasıydı. Bu da Avrupa tarafından istenen bazı reformların hayata geçmesini sağlamıştı. Ve bu reformlar sadece Avrupa istediği için değil, Türk halkı istediği için de hayata geçti.
Evet. Şüphesiz.
Yani bu reformları Avrupa’nın dikte ettiğini, reformların Avrupa’yı memnun etmek için yapıldığını düşünmemek lâzım. Türk halkının büyük çoğunluğu da daha fazla demokrasi ve ordunun, üç darbe döneminde oynadığından çok daha az siyasi rol oynamasını istiyordu. O dönem Avrupa ile yakınlaşma politikası uygulanıyordu. Hadi diyelim 2010’a kadar. Ama bu politika bitti.
Sizce neden bitti?
Bunun cevabı zor. Acaba artık Türkiye AB’ye girmesinin mümkün olmadığını düşündüğü için mi? Adaylığın tartışıldığı süreçte Avrupa’dan çok zıt sesler, tepkiler de yükseldi. Sarkozy mesela, hiç istemiyordu Türkiye’yi.
Müslüman bir ülkenin AB’ye girmesi istenmiyordu.
Evet. İngiltere bu üyeliğe nispeten taraftardı ama özellikle Fransa çok karşıydı. Sarkozy’nin açıklamasını hatırlarsınız. “Adı Küçük Asya olan bir ülkeyi nasıl Avrupa’ya alırız” demişti. Türkleri o dönem çok yaralayan düşmanca tavırlar ve gerçekten talihsiz açıklamalar oldu.
Ne diyorlardı mesela?
“Müslümanlıkları bir yana, Türkiye bizim seviyemizde bile değil” gibi saçma sapan açıklamalar yapıldı Fransız siyasetçiler tarafından. “Yeterince reform yapmadılar” dediler… Aslında bu, Türk tarihinin bedbahtlığıdır. Çok uzun zamandır Türkiye’den reform istenir, Türkiye yaptığında da “İyi ama yeterli değil, bunu bizi memnun etmek için yaptınız” denir. Bu bir tuzak. 19. yüzyılda, Tanzimat’ta da aynı oldu. 1876’da Abdülhamit dönemindeki ilk Osmanlı anayasası, neredeyse olağanüstü olmasına rağmen Avrupalı devletler tarafından çok kötü karşılandı. Biliyorsunuz o dönem İstanbul’da Tersane Konferansı diye bir toplantı yapılıyor, Balkanların sorunları üzerine tartışılıyor. O sırada top sesleri duyuluyor ve Kanun-i Esasi ilan ediliyor. Türk delege ayağa kalkıp diyor ki, “Beyler, Osmanlı’nın bir anayasası var.” Bu anayasanın imparatorluktaki milliyetçilik sorunlarına ve Avrupa’nın vekâletine son vereceği düşünülüyor. Yeni anayasa bütün vatandaşlar arasında eşitliği sağlıyor çünkü. Ama Fransa, İngiltere, Almanya gibi güçlerin delegeleri bunu ciddiye almıyor. “Bu bir komedi, bu konferansı engellemek için yapıyorsunuz” diyorlar. İşte hep böyle oldu. Hiçbir zaman yeterli görülmedi yaptıklarınız, yapıldıysa da samimi değildi. Türkiye hep bu açmazda kaldı. Yakın dönemde de Fransa’dan yapılan saçma açıklamalar, AK Parti ve Türkleri öfkelendirdi. Ve son yıllarda Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından Avrupa karşıtı viraj alınmak zorunda kalındı.
Bu süreçte özellikle ekonomik olarak Türkiye’nin çok gerisinde ülkeler de Avrupa Birliği’ne alındı.
Evet, maalesef. Bulgaristan, Romanya… Bu da Türklere Avrupa’ya giremeyeceklerini göstermiş oldu. Bugün ne Avrupa, ne de Türkler Türkiye’nin Avrupa’ya gireceğini düşünüyor artık. Onu bırakın, Türkler bunu arzulamıyor bile. Belki Türk demokrasisinin AB’ye üyelikle ilerleyeceğini savunan birkaç kişi kalmıştır ama bu süreç bitti artık. Brüksel’de hâlâ bazı tartışmalar yaşanıyordur ama gerçekte bu tiyatro bile değil, Karagöz-Hacivat’a döndü. Ben Türkiye’nin Avrupa’dan, Avrupa’nın da Türkiye’den vazgeçebileceğini düşünmüyorum ama bir rol değişimi var. Türkiye ticaretinin büyük bölümünü Avrupa’yla yapıyor. Türkiye Avrupa için jeostratejik bakımdan çok önemli. Kavga çok derin olmayacaktır.
“KÜÇÜK BİR FRAKSİYON RUSYA’YLA YAKINLAŞMAYI HEP İSTEDİ”
Türkiye’nin modernleşme tarihi bir Batılılaşma tarihi. Aynı zamanda da Amerikanlaşma. Şimdi ABD ve Avrupa’ya Türkiye’den baktığınızda, onların kendi içinde de ciddi sorunlar görülüyor. ABD’deki son seçimler, kavgalarıyla birlikte bir facia. Bu modellerin bozulması Türkiye’de ve hatta dünyada demokratikleşme veya modernleşmeye zarar verir mi?
Evet. Demokrasi krizde. Ama Türkiye’ye baktığımda son derece Batılı bir ülke görüyorum ben zaten. Yaşam tarzıyla, mimarisiyle… İstanbul, Ankara, İzmir ve başka büyük şehirlerde kendinizi Batı’da hissediyorsunuz. Türkiye Batılılaştı ve Batı’nın bir parçası. Eskiden beri böyle. Tarihte Türkiye hiçbir zaman Batı’ya karşı bir model olmadı. Ben sizi sıklıkla Rusya ile karşılaştırıyorum. Rus tarihinde Rusya’nın Batılılaşmasını, Avrupalılaşmasını reddeden çok sert bir hareket oldu: Slavofilller. Slav, Ortodoks, kendi ata toprağına bağlı, Batı’yı tamamen reddeden Rusya taraftarları bunlar. 19. yüzyılda Rus yazarları da bunu işliyor. Rus toprağına çok derin bir bağlılık içindeler. Türkiye’de Avrupa’ya karşı böyle bir muhalefet olmadı. Hele 19. yüzyılda hiç. Peki, bugün tamamen Avrupa karşıtı bir yapı var mı Türkiye’de? Yok. Osmanlı’da da Türkiye’de de tartışılan hep şu oldu: Batılılaşıyoruz, modernleşiyoruz ama nereye kadar? Rusya’da ise öyle değildi: Ya Batılılaşacağız, ya hayır. Türkiye’de tartışılan “nereye kadar Batılılaşacağız”dı. Sadece tekniğini mi alacağız? Türkiye Batı’nın tekniğini aldı, hatta bazı Avrupa ülkelerinden ileride bu konuda. Ama mesele değerler. Batı’nın değerlerini kabul edecek miyiz? Veya “İslami Türkçülüğe” mi döneceğiz? Ama bu çok geçerli değil.
Türkçülüğü mü kastediyorsunuz…
Evet. Milliyetçiliğin ya da Türkçülüğün İslam’ın yerini alamayacağını gördük. Bana öyle geliyor ki Türklerin etnik bilincinde de bu böyle. Her halükârda Türkiye o kadar modern ve gelişmiş ki, değerler düzeyinde bile bundan bir geri dönüşün olması imkânsız. Çünkü Türkiye gibi Batılılaşmak için Batılı değerlere sahip olmanız lâzım.
Türkiye’nin Rusya ile yakınlaşması Avrupa’yı rahatsız ediyor mu?
Bu yakınlaşma gerçekten ilginç.
Rusya aslında eski düşmanımızdı…
Düşmanlıklar sonsuz değil. Bakınız Fransa ile Almanya. Osmanlı ile Rusya arasında sayısız savaş oldu. Yalnızca Mustafa Kemal dönemde Rusya ile barış dışında, ticaret ve başka ilişkiler de gelişti. Türk siyasi elitinde hep Rusya ile yakınlaşmayı savunan küçük bir fraksiyon oldu. 1890’larda Nedim Paşa’ya “Nedimof” deniyordu bu yüzden. O, Tanzimat döneminin iki büyük gücü Fransa ve İngiltere yerine Rusya ile yakınlaşmayı savunuyordu. Dediğim gibi Kemalist dönem de öyle. Bolşevikler Türk milli direnişine altın ve silah desteği verdi. Ama II. Dünya Savaşı sonrasında, Stalin tehdidiyle Türkiye Batı bloğunun içine girdi. Tarihsel olarak Türkiye ile Rusya arasında bir yakınlık var. Bu bir süre göz ardı edildi çünkü iki ülke çatışma halindeydi. Bugün yaşanansa Erdoğan ve Putin arasında taktik yakınlaşma. Çünkü baktığınızda, anlaşmak için olduğu kadar çatışmak için de yeterince sebep var iki ülke arasında. Bu bir denge oyunu; Libya’da da, Suriye’de de, Azerbaycan’da da. Bu taktik ilişkinin nereye evrileceğini kestirmek zor. Zira Putin’in tepkilerini de kestirmek kolay değil. Şaşırtıcı şeyler yapabilen biri. Kırım’ı kimseyi dinlemeden işgal etti mesela.
Kırım ve Ukrayna konusunda iki ülke anlaşamıyor.
Türkiye, Ukrayna’da Rus işgaline karşı. Tatarları destekliyor. Ukrayna’yla siyasi ve askeri ilişkileriniz var. Klasik, düşmanımın düşmanı dostumdur durumu.
OSMANLI’DAN TÜRKİYE’YE ORDUNUN ROLÜ…
Türkiye’de bir de ulusalcılık akımı var. Farklı bir milliyetçilik. Vatan Partisi gibi. Çin ve Rusya’ya büyük güvenleri ve destekleri var. Aynı zamanda “Kemalistiz” diyorlar.
Evet. Doğu Perinçek eski bir Maocu. Çin’i desteklemesine şaşmamak gerek. Rusya ve Çin’e yöneliş şaşırtıcı değil ama birtakım zorlukları barındırıyor. Türkiye bölgede bir yumuşak güç. Orta Asya Türk Cumhuriyetleri’yle de özellikle ticaret ve telekomünikasyon alanında güçlü ilişkileri var. Öte yandan Çin’in Uygurlara yönelik tavrı malum. Konu son dönemde Batı’nın da ilgi alanında. Ama Türkiye’de rejim Çin’le iyi ilişkileri korumak için bu konuya çok girmiyor. Oysa Uygurlar Türk ve Müslüman. Şimdi böyle bir reel politik içindeyiz.
Ulusalcılara göre 15 Temmuz FETÖ’cü darbe girişiminin arkasında ABD ve NATO’cu bazı güçler var. Bu yüzden Rusya ile yakınlaşmayı savunuyorlar.
15 Temmuz’da ne olduğuyla ilgili derin bilgim yok. Komplo teorileri varsa, komplolar da vardır. Zaten çok uzun zamandır ABD’yi Türkiye’ye karşı komplo düzenlemekle suçlamıyor musunuz?
Sadece Türkiye’ye karşı değil, başka ülkelerde de, özellikle Latin Amerika’da.
Evet öyle. Ben bu komplo teorisi terimini sevmiyorum çünkü komplolar var, evet. Şili’de Salvador Allende’yi devirdiler işte. Bu gerçek bir CIA komplosuydu. Peki 15 Temmuz darbe girişiminden ne faydası olabilirdi ABD’nin? O günlerde Rusya-Türkiye ilişkilerinde düşürülen Rus uçağı dolayısıyla sıkıntılar vardı. Darbe girişiminden biraz önceydi. Komplo teorileri gerçek de olabilir ama bir yandan da bizim kolaya kaçmamıza yol açabilir. Anlamak için arşivlere, belgelere hâkim olmak lazım. Biraz önce ordudan bahsettik. Türkiye’de ordu ve siyasal iktidarlar arasındaki ilişki önemli.
Türk modernleşmesinde ordunun önemli bir rolü oldu zaten. Buna olumlu bakanlar da var, olumsuz bakanlar da. Bu anlamda Türkiye’de ordunun gücü ve rolü azaldı mı sizce? Özellikle bu darbe girişimden sonra?
Ordunun, Osmanlı’nın son döneminde ve cumhuriyetin başında Türk modernleşmesinde önemli bir rol oynadığı kesin.
Osmanlı o dönemde neredeyse her sınırında savaş halindeydi. Balkanlar, Yakın Doğu, Kafkasya, Kuzey Afrika… Böyle bir ortamda imparatorluğu savunan ordunun temel rol oynaması kaçınılmaz. Ayrıca, 19. yüzyıl sonunda ve Jöntürkler döneminde orduda çok iyi bir eğitim veriliyordu. Maalesef bu konuda çok araştırma yok. Sivil okullarla ilgili çok çalışma var ama askeri okullarla ilgili yeterince yok. İlginç bir askeri ilkokul, askeri lise ve Harbiye sistemi bu... Yani savaş okulu. Bütün milleti askeri hizmete hazırlayan çok çarpıcı bir sistem. Ve bu hizmet her zaman el üstünde tutuluyor. Yani ordu toplumun öncüsü sayılıyor. Jöntürkler bu fikre sahipti. 1907-1908’de orduda devrimi yapanlar da onlar zaten.
Modernleşme orduyla başladı…
Evet. Daha sonra Jöntürk darbesi veya devrimi olarak adlandırılan 1908 olayları subaylar tarafından yapıldı. Daha sonra da ordu, formasyon, kalite ve eğitim bakımından sivil toplumun bir adım önünde olmaya devam etti. Jöntürk döneminde yurtdışına pek çok subay gönderildi, özellikle de Almanya’ya. Zaten cumhuriyeti kuran da bir askerdi. Etrafında İsmet İnönü, Kazım Karabekir gibi askerler vardı. Belli bir yıla kadar bütün Türk cumhurbaşkanları askerdi zaten. Özal’a kadar sanırım.
Celal Bayar asker değildi. 1950’ye kadar yani.
Evet. Ama ordu hep siyasette önemli rol oynadı. Öte yandan Türkiye’nin NATO üyesi oluşu, teçhizat ve komuta anlamında ordunun önemini daha da artırdı. Bundan Batı da, Avrupa da, NATO da faydalandı ve faydalanmaya devam ediyor. Bütün şüphelere rağmen... Bugün ilginç olan, ordunun tekrar pek çok coğrafyada operasyon halinde yani meşgul oluşu. Yani gerçek işine dönmüş durumda. Peki, bunlar onu hâlâ siyasetten daha çok mu meşgul ediyor? Bu avantaj mı değil mi? 15 Temmuz orduyu zayıflattı, evet. AK Parti’nin 2000’li yıllardaki politikası da ordunun siyasi kararlardaki rolünü iyice azalttı. Ordunun siyasi rolü bugün zayıflamış durumda, evet. Ama ordu ordudur. Her zaman o gücü vardır.
Bugün askeri olarak dünyanın sayılı orduları arasında zaten.
Evet. Çok güçlü.
Türkiye artık pek çok silahını, gemisini, tankını kendi yapıyor.
Evet. Askeri endüstri de çok gelişti.
“ASLINDA KEMALİZM İSLAMI DIŞLAMADI”
Atatürk devrimlerinden, ilkelerinden bugün başarısız olan var mı sizce? Veya uygulanmayan?
Atatürk’ün koyduğu prensipler yerinde duruyor. 1937’den bu yana da anayasadalar. Bunlara dokunulacağını sanmıyorum. Bunlar kimliğinizin bir parçası. Müslüman ve Türk kimliği gibi. Ama içerik olarak değişen şeyler oldu tabii. Mesela laiklik. Bizde de 1905 yasası, aynı şekilde içerik ve uygulama bakımından tartışılıyor. Bu Fransa’da en çok konuşulan, tartışılan yasa. Evet yasalar var ama bir de onun içeriği, uygulanması var. Şüphesiz Kemalist dönemde laiklik fikri ilk çıktığında bulunan bazı unsurlar bugün yok. Aslında Kemalizm İslam’ı dışlamadı, rahatsız etmedi. Yani Enver Hoca’nın Arnavutluk’unda olduğu gibi olmadı. Orada camiler yıkıldı veya kasaba çevrildi. Bildiğim kadarıyla Türkiye’de tarikatlar hâlâ yasak ama büyümeye devam ediyorlar. Yani şüphesiz Kemalist laiklik anlayışında bir esneme, yumuşama var. Bu bir noktaya kadar kötü bir şey değil. Ama bazı şeyleri yıktıktan sonra bir daha yerine koyamayacağınızı da unutmamanız lâzım. Mesela 1935’te çıkan, en son Kemalist reform; resmi tatiller. Pazar günü tatil olarak kabul edilmiş. Bunun değiştirilmesi düşünülmemeli, bir daha geri dönülemez yoksa. Yani Atatürkçü laiklik hâlâ sağlam, prensip olarak duruyor ama bazı esnekliklerden, zayıflıklardan hatta daha fazlasından bahsetmek mümkün. Mesela Kemalist dönemde kamuda peçe ve çarşaf yasak değildi. Çok sık söylendiğinin tersine aslında Atatürk, fese yaptığı gibi peçeyi yasaklamadı. Ama kadınları çok ciddi biçimde tesettüre girmemeleri için teşvik etti, cesaretlendirdi. Yani Kemalist dönemde çıkmış, tesettürü yasaklayan bir yasa yok.
DEVAM EDECEK…
