"Başka gezegen yerine küçük dünyamızda nasıl yaşayacağımızı düşünsek daha iyi"

Mihail Gorbaçov geçenlerde “SSCB çökmeseydi dünya daha güzel bir yer olurdu” dedi. Ne dersiniz?

Siz bunu sorarken ben Gorbaçov’u değil de, hayranlık verici bir kitabı düşünüyordum. Nobel ödüllü Svetlana Aleksiyeviç’in “Kızıl İnsanın Sonu” kitabı. Yazarımız hem Stalin hem Gorbaçov karşıtı. Sovyet sistemini anlatan en güzel kitaplardan biri. Ki bu sistem bizi Hitler’den kurtaran sistemdir. Bizi Hitler’den Amerikalılar kurtarmadı, unutmayalım. Sevelim ya da sevmeyelim, bizi Sovyetler kurtardı. Stanlingrad ve Leningrad’da savaşanlar ve Nazi ordusunu geri püskürtenler onlardı.

Gorbaçov’un sözlerine ne dersiniz?

Ben bunu demezdim ama şu var. Sovyetlerinki kadar trajik bir deneyim önemliydi ve gerekliydi. Nazi işgali, Stanlingrad’ın ve Leningrad’ın savunulması, Berlin’in alınması… Toplama kamplarının özgürleşmesi… Sovyet dünyasında yaşayan yüz milyonlarca insanın kendileri hakkında olumsuz bir bakışa sahip olmaması doğal.

Kürşad Oğuz, Alain Touraine ile Paris'te görüştü.

“BİR ŞEY YEMEK, YİYEMEMEKTEN İYİDİR”

Batı ve Doğu bloğu arasında bir zıtlık vardı. Komünizm ve kapitalizm vardı. İki şeyden bahsedilebiliyordu. Şimdi tek şey var. Solun bitmesi sağ, liberalizm, kapitalizm açısından da tehlikeli olmadı mı? Çünkü tek başına kaldılar ve hatalarını göremediler.

Bu akıl yürütmeyi, bugünün Çin’i hakkında kabul edebilirim. Çünkü bana göre Leninizm ve Stalinizm aynı zamanda istibdat rejimiydi. Bugün eminim aynı şey Şi Cinping için de söylenebilir. Ama Çin gibi dev, dünya üretiminin yüzde 20’sini yapan bir ülkeye baktığımda, bunun olumlu olduğunu da söyleyebilirim. Beni rahatsız eden şeyler yaşansa da yüz milyonlarca insanın çok daha iyi yaşamasının olumsuz olduğunu söyleyemem. Bir şey yiyebiliyor olmak, yiyememekten çok daha iyidir. Sizin söylediğinize gelirsek... “Bir yanda iyi var, diğer yanda kötü” demek doğru değil. Çünkü kötü dediğiniz şeyin içine insanlığın büyük kısmını koymuş oluyorsunuz ki, bu tehlikeli olur. Yaşananlara farklı bakmak lâzım. ABD’nin düşünce dünyası doğru olabilir ama Amerikan toplum yapısını hiç sevmem. Çin toplumunu da. Ben hem yetersiz, hem zıt ama hiçbirisinin tekel olmadığı iki yapılı bir dünyayı tercih ederdim. Tekeller her zaman kötüdür. Amerikan tekelinde de yaşam kötü, Rus tekelinde de. Dolayısıyla ben bugün Amerikan dünyasının zayıflıklarını görmenin iyi bir şey olduğunu düşünüyorum. Ayrıca bir sonraki Amerikan başkanının bir Trumpçı olmayacağından hiç de emin değilim.

Trump artık sadece Trump değil. Trumpizm diye bir şey var. Katılır mısınız?

Evet, kesinlikle. Fransa’da Bayan Le Pen aynı işte. Biz Avrupa’da buna popülizm diyoruz. Kültürel sebeplerle çok ilgilendiğim ve çok sevdiğim bir ülke İtalya. Matteo Salvini popülizminin düşüşü ve Giuseppe Conte’nin iktidara gelişi çok olumlu ve önemli. İyi öğrencilerimden biri şu an İspanya’da Sanchez hükümetinde bakan. Orada da Madrid popülizmi var. Aynı şekilde can sıkıcı. Bütün popülizmler her zaman tehlikelidir. Ama dünyanın bölünmüş olması, tekellerin olmaması her zaman tercih edilir bir şey.

İngiltere’de Johnson, Brezilya’da Bolsonaro, ABD’de Trump aynı kategoride mi?

İngiltere’de de tekel var şu anda. Çünkü İşçi Partisi Lideri Jeremy Corbin korkunç derecede başarısız. İngiltere çok güzel ve modern bir ülke. Ama maalesef Boris Johnson’un siyaseti, Trump’ın siyasetinin aynısı.

Kovid yüzünden ara verildi ama dünyanın farklı bölgelerinde sokak gösterileri var. Lübnan’da, İran’da, Fransa’da ve başka ülkelerde… Şili’de şimdi bir anayasa yapıyorlar… Bu dünya çapında bir sokak hareketi dalgası mı? Yoksa tamamen yerel ve küçük çaplı hareketler mi? Ortak özellikleri ve talepleri var mı?

Bu karmaşık bir mesele ve her yerde sorunlar aynı değil elbette. Ama ortak özellikler var. Dünyanın büyük bölümünde 50-60 yıldır, Amerikan modelinin, zengin sınıf modelinin tüm dünyayı kapsayacağı duygusu vardı. Bugün Thatcher karşıtı, Reagan karşıtı bir tepki var. Şili’de daha önce yapılmayan bir şey yapıyorlar. Anayasayı yapacak olanlar göstericiler, parlamenterler değil. Halkın siyasi hayata bu derece katılımının iyi bir şey olduğu kesin. Şili’ye dair umutlarım çok.

“MACRON DA KÖTÜ ANLAMIYLA MİLLİYETÇİ”

Göçmenler ve İslamofobiye geçersek… Bilmiyorum İslamofobi diye bir şeyin olduğunu düşünüyor musunuz?

Ben göç hareketinin, göçmen özgürlüğünün ve mültecilerin büyük bir savunucusuyum. “İlleberaller” dediğim Polonyalılar, Macarlar göçmenlerden nefret ediyor ve onları şiddetle püskürtüyorlar. Bu utanç verici. Fransa’da Le Pen de aynı. Giderek güçlenen tehlikeli bir hareket bu. Ama her şeye rağmen Batılı ülkelerin bir kısmının halklarında göçmenleri sıcak karşılayanlar da var.

Toplumlarda olabilir ama devletler farklı sanki…

İki şey var. Birincisi yabancıların aşağılanması, itilmesi, Fransız polisin “Pis Zenci” demesi... Öte yandan bizim, bizi çokkültürlü toplumsal yapılara götürecek şekilde göçmenleri karşılama mekanizmalarını oluşturmamız lazım.

Avrupa Birliği’nin göçmenlere karşı bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Avrupa Birliği’nin bu konuda bir bakışı veya vizyonu yok. Sadece Bayan Merkel var. Macron da en az İtalyanlar veya Polonyalılar kadar göçmen karşıtı.

Bu anlamda Macron’a milliyetçi diyebilir miyiz?

Evet tabii. Hatta kötü anlamıyla milliyetçi diyebilirsiniz. Ama şimdi Macron hiç olmadığı kadar Avrupalı oldu. Merkel de öyle. Almanların Avrupalı olduğunu söyleyemezdik ama şimdi en Avrupalı olanlar onlar. Çünkü Nazi geçmişleri var ve bundan korkuyorlar. O dönemin bir daha yaşanmasına izin vermek istemiyorlar. Fransızlar ve Almanlar şu sıralar iyi çalışmalar yapıyor birlikte. Hatta bana kalırsa Almanya, Fransa ve İtalya ortaklığı Avrupa’yı kalkındırır.

Ama farklı konularda Merkel ve Macron arasında görüş ayrılıkları var.

Elbette ülkelerin farklı yapıları var. Ama ikisi de Avrupa konusunda hassas, benim gibi. Ben Amerikan modelinden uzaklaşmak istiyorum.

Beş yıl önce bana, AB projesinin tükenmekte olduğunu söylemiştiniz…

Evet, çok aşağılara düşmüştü. Hâlâ da kurtulmuş değil. Ama virüsle birlikte Avrupa fikrinin tekrar harekete geçtiğini görüyoruz. Hatta birkaç ay önce, Merkel sonrasında ne olacak diye endişe ediliyordu. Bugün bu konuda çok daha az endişe var. Polonya ve Macaristan dışında Avrupa fikrinin kabul edilmeye başlandığını görüyoruz. Polonya’da da muhalefet güç kazanıyor.

“ERDOĞAN’IN PROJESİ DİNİ DEĞİL MİLLİ”

AB-Türkiye ilişkilerine gelirsek… 5 yıl önce konuştuğumuzda daha iyiydi tabii... Ama artık Türkiye’de de Avrupa’nın birliğe alacağına dair inanç giderek azaldı, hatta bitti.

Evet doğru. Ama Türkiye de girmek istemiyor sanki. Türkiye AB ile kavga ediyor sürekli.

Bunun temel sebepleri ne sizce? AB’nin göçmenlere karşı tavrıyla başlamış olabilir mi bu soğukluk, kopukluk? AB gerekli yardımı yaptı mı bu konuda Türkiye’ye? Avrupa Türkiye’ye nasıl bakıyor?

Türkiye demek istemiyorum, buradan bakıldığında cumhurbaşkanı Erdoğan, İslami hassasiyetleri ağır basan bir isim. Kutsal otoriteyi demokratik kurumların üzerinde tutuyor gibi algılanıyor. Büyük bir imparatorluğun devamı olan ülkenizde azınlık sorunları da var. Özellikle Kürtlerle sorunlar var. Tabii Avrupalılar’ın da DAEŞ’le savaşan Kürtlere karşı ayrı bir sempatisi bulunuyor. Ama iyi biliyorum ki Irak Kürtleri de kendi mutsuzluklarının ve kaderlerinin temel sorumlusu, çünkü çok bölünmüş haldeler.

Yeniden çatışmalar yaşanıyor Kuzey Irak’ta...

Evet. Irak Kürtlerinin bir bölümü İranlılara yaklaşmak için Kürt hareketine sırt çevirdi. Kürtlerin de bir devlet ve kültürel birlik istemesi doğal. Ama bu, Türkiye’deki Marksist Kürtlerin ve örgütlerin yönlendirmesiyle olmaz. Pek çok Türk sosyolog tanıyorum ve elbette hepsi benim gibi düşünmüyor. Ben, Avrupa Birliği ile Türkiye arasındaki farklılıkların çok uca gideceğini düşünmüyorum. Yanılabilirim belki ama bence Erdoğan’ın projesi dini bir projeden ziyade milli bir proje. Erdoğan’ın ve Türkiye’nin elbette buna hakkı var. Tıpkı herhangi bir başka milletin büyümeye, bağımsızlığa ve egemenliğe hakkı olduğu gibi. Öte yandan Erdoğan, Avrupalıları çok fazla engelliyor. Libya’da Kaddafi’den sonra doğan boşluğu doldurmaya çalışıyor. Açıkçası bu da Fransızların kendi hatası. Ama ben bunun da temel bir tehlike olduğunu düşünmüyorum. Türkiye uzmanı olduğumu söyleyemem ama zaten Türkiye’de yaşam, her şeye rağmen farklı. Türkiye’nin totaliter bir ülke olduğunu kimse söyleyemez. Çin değil orası. Bence sınır burası. Milliyetçiliğin her zaman tehlikeleri vardır ama aynı zamanda hep bir haklılık payı, açıklaması vardır. Ama dini milliyetçilik aşırıdır ve uç noktadır. Avrupalılar bunu iyi bilir.

“PLATON BEKLEMESİN DİYE ALDILAR, GELEN O DEĞİLDİ”

Avrupa 30 yıldır Türkiye’ye “bekle” diyor. Ama bir türlü net bir şey söylemiyor. Siz bana, “Yunanistan değil Türkiye AB’ye girmeliydi” demiştiniz.

Hiç kuşku yok. Kesinlikle öyle. Aynı şeyi düşünüyorum.

Neden? Yunanistan’ın bir ulus-devlet bile olamadığını söylemiştiniz.

Bu bir gerçek. Hatırlarsanız, geçenlerde ölen eski Fransa cumhurbaşkanı Valery Giscard d’Estaing’in Yunanlıları Avrupa Birliği’ne aldığını söylemiştim. Hem de “Platon’u kapıda bekletemeyiz” diyerek. Ama gelen Platon değildi… Platon bir millet ya da devlet de değildi. Bu her şeyi açıklıyor. Avrupalılar kendilerini Yunanlılar’ın çocukları saymayı çok sever. Ama aslında Yunanistan hiç de Batılı bir ülke değil. Bugünün Türkiye’si her anlamda Yunanistan’dan çok daha Batılı bir ülke. Sizce değil mi?

Bence de öyle.

Ben İstanbul’da konferanslar verdim. Zaten her şey görülüyor. Ama önemli olan Türkiye’nin kendi içindeki Avrupalı bileşenleri koruması, muhafaza etmesi. Doğruyu söyleyelim, Yunanistan’ın dünyadaki, uluslararası toplumdaki yeri çok zayıftır. Türk etkisinden daha fazla etkileri yoktur. Ve bugünün Avrupalı dünyasında Yunanlıların herhangi bir ağırlığı yoktur. Ben Yunanistan’da Çipras’ın savunucularından biriydim. Çünkü Yunanistan’ın asıl olarak neden sıkıntıya girdiği belli. Bunda Yunanlılar’ın kendi sorumluluğu büyük. Özellikle de vergi vermeyen ve paralarını Yunanistan’ın dışında tutan Yunanlı armatörlerin sorumluluğu. Yani düştükleri krizlerin temel sorumlusu bizzat Yunanlılar. Bu anlamda arada solculuk yapmalarının manası da yok. Yunanistan’ın yaşadıklarında Türkiye’nin hiçbir dahli yok.

Bunu soruyorum çünkü Türkiye’nin AB ile ilişkilerinde Yunanistan engelleyici olarak görülüyor. Geçenlerde Yunanistan Başbakanı Miçotakis, “Türk-Yunan anlaşmazlığını Türk -AB anlaşmazlığına çevirmeyi başardık” dedi.

Kim dedi bunu?

Miçotakis. Macron da bu konuda sonuna kadar Yunanistan’ın yanında, Türkiye’ye karşı. Türkiye ile ilgili her konuda böyle aslında. Yunanistan’ı ayrıca seviyor.

Zaten Avrupa’da Fransız, İtalyan ne olursanız olun, Yunanistan’ı sevmeyen bir siyasetçi olamazsınız. Ben Yunancayı lisede öğrendim. Fransızlar, İtalyanlar ve diğerleri Erdoğan’ın milliyetçi yönlendirmelerini sevmiyor. Ama kimsenin Erdoğan’ın Türkiyesi’nin -ki bu aynı zamanda Atatürk’ün de Türkiyesi- bölgesel bir güç ve etki unsuru olmasına itiraz etme ya da bunu tartışma hakkı yok. Doğu Akdeniz’de Türkiye’nin egemen ve başat büyük aktörlerden biri olma hakkı vardır.

“AVRUPA İÇİN TEMEL DÜŞMAN İRAN’DIR”

Yaşanan sorunların bir sebebi de bu zaten galiba.

Sorun şu. Avrupalılar böyle durumlarda “İslamcı” olarak gördüklerinin karşısında olur. Yani dini, demokratik iktidarın üstünde tutanların. Hem “İslamcı” hem “demokrat” olunamayacağı açık artık. Öte yandan şu anda Yunanlılar çok az dikkate alınıyor. Yunanlılar, kendi kendilerini yönetmekten bile aciz oldukları için Avrupa onları son derece hoyrat kararlarla kurtardı. Ama Yunanlıların yaşadığı zorlukların sorumlusu Türkler değil. Yunanistan şu anda bir “yok ülke” çünkü onu tutup zorla ayağa kaldıran Avrupa. Ama işte Platoncu sebeplerle Yunanistan’ın yere düşmesine izin vermiyoruz.

Akdeniz’de Yunanistan ve Türkiye arasında gerilim yaşanınca, Macron, Charles de Gaule gemisini gönderdi. Türkler Avrupa’nın, bilhassa da Macron’un Türkiye’yi sevmediğini düşünmekte haksız mı?

Avrupa’nın savunmacı bir yapısı olduğu doğru. Çünkü dünyaya hükmedemiyor. Ve dünyanın herhangi bir yerinde yeni bir efendi ya da hâkim görmekten korkuyor. Ama Erdoğan Türkiye’sini temel bir düşman olarak gördüklerini sanmıyorum. Temel düşman Avrupa için hep antidemokratik bir tanrıya inanan İran’dır. Yani Şiiler. En güçlü devlet mekanizmasını ellerinde tutanlar. Ben Türkiye ile ilişkilerin çok somut bir sebepten dolayı daha iyi olmasını tercih ederim. Bütün o bölgede sadece tek bir büyük şehir var: İstanbul. İstanbul, dünya çapında bir kültürel merkez. Ve bunun korunması lazım.

“30 BİN SURİYELİ İÇİN HİKÂYE ANLATTIK”

Biliyorsunuz bizim bir de göçmen sorunumuz var. Kısa sürede çoğu Suriyeli yaklaşık 4 milyon göçmen Türkiye’ye geldi.

Evet, çok iyi biliyorum. Bu açıdan bakıldığında olağanüstü güzel bir şey yaptınız. Polonyalılar ve diğerleri, tabii Yunanlılar da, 30-40 bin Suriyeli göçmen için hikâye anlatırken siz milyonlarca göçmene kucak açtınız, barındırdınız. Suriye nüfusunun neredeyse yarısı bölgedeki Müslüman ülkelerde şimdi. Lübnan’da, Ürdün’de, Türkiye’de…

Türkiye bu konuda AB’den beklediği yardımı aldı mı sizce?

AB ile ilişkiler kötü olduğu için bu zordu tabii ama Türkiye’nin Suriye’den gelen göçmen meselesini çok iyi yönettiği açık.

Avrupa’nın göçmenlere karşı tavrı hakkında ne söylersiniz?

Size Macaristan ve Polonya’nın tavrından bahsetmiştim. O kadar anti demokratlar ki topraklarına göçmen girmesini istemiyorlar.

Ben Almanya ve Fransa gibi ülkeleri kastetmiştim.

Fransa ve Almanya aynı pozisyonu aldı. Suriye iç savaşında Avrupa’da temel rolü Almanya üstlendi. Aslında çok da pragmatik sebepleri var bunun. Almanlar’ın doğurganlık oranı çok düşük ve genç nüfusa ihtiyaçları var. İtalya da öyle. Bu sebeple Suriyeli göçmenlere daha çok kapılarını açıyorlar. Tabii Fransa bu konuda pek de liberal bir politika izlemedi. Macron’un göçmenleri karşılama konusunda çok liberal olduğu söylenemez. Fransa giderek daha Avrupalı oluyor belki ama İtalya sınırında göçmenlere nasıl davrandığımızı da gördük. Bu konuda Fransa’nın iyi olduğunu söyleyemeyiz.

“BİR RUANDA OLMASA DA FRANSA CEZAYİR’DE KATLİAM YAPTI”

Avrupa’da bir İslamofobi olduğunu düşünüyor musunuz?

Evet düşünüyorum.

Bunun temel sebebi artan göçler mi?

Hayır. Hiç sömürgeci dünyadan haberiniz yok mu?

Evet ama…

“Pis zenci” Cezayirli demek işte… Bunu Fransızlar’a anlatmak da zor. Çünkü Fransızlar gerçekten Cezayirlileri benimsemek için çok şey yaptı, özellikle 1990-2000 arasında, İslamcıların seçimlerdeki zaferinden sonra. Ama ben kulaklarımla duydum Fransız polisinin “pis zenci” dediğini. Kadınlar konusu da aynı. Ben bu iki sorunun aynı doğal kaynaktan geldiğini düşünüyorum. Her şeyden öncelikli olarak bu iki arkaik sorunu ortadan kaldırmamız lazım: Sömürgeci kafa ve kadınlar üzerindeki erkek tahakkümü. Kadın hareketiyle çok ilgiliyim ama maalesef Fransa’nın kadın hareketlerine bakışı çok zayıf. Bence dünya çapında baktığımızda göçmen-mülteci konusu çok daha önemli. Kadınlar kendi kendilerine de paçalarını kurtaracaklardır. Kadın hareketi 1960’larda başladı. 2020’ye geldik; önemli aşamalar kaydedildi. Ama sömürge kalıntılarında durum feci. Bir de ironik bir durum var. Fransa’da sömürgecilik aslında soldan gelen bir fikir.

Sizce Fransa Cezayir’de katliam yaptı mı?

Evet. Belki bir Ruanda değildi ama yapıldı. Etnologlar anlatıyor bunu zaten. Bu bir sömürgecilik sorunu. Cezayir’den gelen pek çok Fransız’a milliyet verildi, Yahudiler’e de verildi. Ama Araplar Arap statüsünde kaldı. Yani sömürgecilik gerçeği aslında resmi bir şey, saklanan bir şey değil.

Yani siz Fransa’da bugünkü İslamofobinin sömürgeci geçmişten kaynaklandığını mı düşünüyorsunuz?

Evet. Ve aynı zamanda bağımsız Cezayir’in yakın geçmişinden. Cezayirliler 1990’da aslında iktidarı kendilerinin kazanmadığını çok iyi biliyorlar. Kazanan İslami Selamet Cephesi’ydi. Sadece Cezayir de değil. Yanına Mali’yi de koyun. Malililer’e, Tuareg’lere, Araplar’a çok kötü muamele edildi.

Fransa’da Müslümanların sayısı artıyor mu?

Elbette. Hem göçmenlerle hem de doğurganlıkla. Ama Fransa’daki Müslüman toplumda bir birlik olduğu söylenemez. Bu da işleri kolaylaştırıyor aslında. Aşırı İslamcı olanlar var ve bunlar Fransa’daki saldırılardan sonra daha çok görünür oldular, evet. Ama Fransa’da Fransız vatandaşı milyonlarca Cezayirli var. İçlerinde pek çok profesör, doktor var. Faslılar da öyle. Yaşadıkları ülkenin kurallarına uyuyorlar. Bugün bir Fransız çok kolay bir şekilde bir Cezayirli ile bir İslamcıyı ayırt edebilir. Benim tamamen Fransız olduğunu düşündüğüm pek çok Cezayirli var.

“TASVİP ETMEM AMA İFADE ÖZGÜRLÜĞÜNÜ SAVUNURUM”

Bir de Charli Hebdo meselesi var. Ona nasıl bakıyorsunuz?

Bazı şeyleri anlamak hem kolay hem çok zor. Kendi halinde, kendi içinde yaşayan bir Müslümansınız diyelim. Peygamberin böyle karikatürlerini görmek hoşunuza gitmez. Ben Fransa’da Meryem Ana ile ilgili aynı şeyin yapılmasından hoşnut olacak çok insan olduğunu da düşünmüyorum. Ama Fransız olmayanların da şunu anlaması lazım. İfade özgürlüğünden bahsettiğinizde de kutsal bir konuya dokunuyorsunuz. Fransızlar bunda haklı. Basın özgürlüğü daha da fazlasıdır. Zorunludur. Ben hayatımda Charlie Hebdo okumadım. Yaptıklarını da tasvip etmiyorum. Sonuna kadar ifade özgürlüğünü savunuyorum, ama Müslümanların değerlerine de saygı gösterilmesi gerektiğini söylüyorum. Bu zıt değil. Biz böyle yaşadık. 1900’lerin başında Fransa’da Katoliklere çok kötü muamele edildi. Fransa’yı ruhban sınıf ve din karşıtı bir ülke olarak tanıdım ben. Eğitim dünyasında veya başka kurumlarda da insanlar kilise karşıtıdır hep. Bugün bununla mücadele edilmesi gerekiyor. Müslüman veya Cezayirli kim olursa olsun, dini veya siyasi olarak neye inanıyorsa saygı görmeli. Bunların zıt olduğu söylendiği için zıt görünüyor. Ama aslında hiç de değil.

“ATATÜRK EN İYİ ÇÖZÜMÜ BULAN KİŞİDİR”

Türkiye’ye dönelim. Siz ülkede dini tonun arttığını düşünüyorsunuz ama diğer yandan Mustafa Kemal Atatürk’e sevgi de, ilgi de artıyor…

Atatürk’e karşı ben de en güzel duygulara sahibim. Tekrar ediyorum. Türkiye, imparatorluk yıkılsa da, Osmanlı geçmişiyle büyük bir ülke olarak tanınmak istiyor. Bu İtalya’nın Avrupa’da önemli bir rol istemesi kadar doğal.

Benim sormak istediğim şu: Neden 100 yıl sonra Atatürk eskisinden daha çok dillendiriliyor, seviliyor sizce?

Çünkü Atatürk bugünkü rejimin zıddı gibi algılanıyor. Ve Atatürk’ten bahsettiğimizde Batılı bir liderden bahsetmiş oluyoruz. Aslına baktığınızda 1914’teki Kurtuluş Savaşı, Batı karşıtı bir savaştı ve Atatürk’ün Batı karşıtı yönü de buydu. Ne bekliyorsunuz ki? İşte Fransa’dasınız. Fransa’nın tarihi aynı zamanda Almanya ile savaşmanın tarihidir. Bugün Fransa’da Almanya ile ilgili kötü bir şey söylemeye kalkmayın. İnsanlar size Bayan Merkel’in Avrupa’daki en iyi insan olduğunu söyleyecektir. Tarih böyle bir şey. Ayrıca İngilizler hakkında da kötü şey söylemeyin. Çünkü her şeyi İngilizler’e borçluyuz. Bilimden demokrasiye kadar.

Atatürk sizin için ne ifade ediyor?

Benim için Atatürk, en iyi çözümü bulan kişidir. Ülkeyi savunmak ve kurmak için milliyetçilik; ama dini milliyetçilik değil. Milliyetçilik ve dini birbirinden ayırdı. Yani Batılı oldu. Ki Batılılar da zaten milliyetçiydi. Atatürk’ünki masum milliyetçilikti. Ama mesela Fransa’nın sömürgeci milliyetçiliği için aynı şeyi söyleyemem. Biliyor musunuz Türkiye haritasına baktığımda önce ne görüyorum? Türkiye benim bulunduğum dünyanın bir parçası. Benim Yunanlılara sempatim yok. Ama Türkler bizim ailemizden, yabancı değiller. Hatta benim daha yabancı olarak gördüğüm o kadar çok Fransız var ki…

Belki Akdeniz’i sevdiğinizden…

Hayır, bir güney insanı değilim. Paris insanıyım. Ailem Fransa’nın merkezinden geliyor. Maden işçileri. Fikirlerimiz ne olursa olsun, Hıristiyanlık burada bir belirleyici. Ve Hıristiyanlığın Roma ile alâkası pek yok. Ama Yunan dünyasıyla çok alâkası var. Yunan dünyasıyla gelişti Hıristiyanlık ve Roma’ya ulaştı. Türkler de yol üzerindeydi. Bizans bir ayrıntı değildir. Siz Bizans’ı aldınız ve büyük bir imparatorluk kurdunuz. Avrupa’daki imparatorluklara benzer bir imparatorluk. Şimdi yaşananlar bence kayıp, zarar. Erdoğan dönemindeki Türkiye, Rusya’nın olmadığı kadar Avrupalı. Türkler güçlü bir devlet olmak istiyorsa, neden olmasın? Ama ben Türkiye’nin Doğu Hıristiyanlığı ile Batı Hıristiyanlığı arasında bir tür anlaşmazlığın ortasında kalmasını veya bunu tesis etmesini istemezdim. İkisi aynı dünya…

Hepimiz aynı hikâyenin parçalarıyız demek istiyorsunuz…

Evet. Orhan Pamuk’un “Kırmızı Saçlı Kadın”ı müthiş kitap. Bunu anlatır. Beni çok etkiledi.

Zaten Nobel aldı.

Evet. Hak etti.

“MARKSİST HAKİMİYETİN SONUNA GELDİK”

70-75 yıldır sosyologsunuz…

Hatırlamıyorum. Dürüstçe söylemem gerekirse aslında hayatımın başında tarihçiydim. Bir tarih yarışmasından geçmiştim. Sonra sosyolog oldum. Ve şimdi, 20-30 yıldır kendimi sosyologdan daha ziyade tarihçi gibi hissediyorum. Çünkü içinde bulunduğumuz karmaşadan çıkmak için benim işime yarayan, daha çok toplumu dönüştüren tarihsel kavramlar oluyor. Yani bugün sosyologdan ziyade tarihçi gibi düşünce üretiyorum.

“Tarih tekerrürden ibarettir” deriz.

Hayır, tarih hiçbir zaman tekrar etmez.

Bana 10 yıl önce “Toplum öldü, bu yüzden sosyoloji de bitti” demiştiniz… Şimdi?

Biliyorsunuz, “Toplumun Sonu” adlı bir kitabım var. Ama bu derin bir konu. Dikkat ettiyseniz özne üzerinde çok duruyorum. Benim anahtar kelimem özneleştirme. Michel Foucault’dan aldım kavramı ama ondan çok farklı biçimde kullandım. Bu yüzden din ve kadın gibi meselelerle çok ilgileniyorum. Bu çerçevede toplum kavramı benim için çok kullanışlı değil. Ben toplumsal aktör ve toplumsal hareket kavramlarını daha kullanışlı buluyorum. Ama ne Emil Durkheim gibi toplumsal bağ, ne de Talcott Parsons gibi kurumlar üzerinden düşünüyorum. Böyle baktığımda önümüzdeki 50 ya da 100 yılda dünyayı meşgul edecek sorunun milliyetçilik ve dinle ilgili olacağını düşünüyorum. Hem kültürel hem küresel; aynı zamanda hem çok evrensel hem de çok bireysel. Yüz ya da iki yüz yıldır yaşadığımız “sosyo-ekonomik” yani ekonomi toplumu artık bitti. Bunu biraz daha aptalca söylemem gerekirse; “her şeyi ekonomi belirler” diyen Marksizm’in hakimiyetinin sonu geldi artık.

Altyapı, üstyapı bitti…

Bunlar benim tarzım değil. Üstyapı benim için altyapıdır ve temeldir.

“NESNE TOPLUMU DEĞİL ÖZNE TOPLUMU OLUYORUZ”

Dünyaya dünden bugüne ve bugünden yarına baktığınızda karamsar mısınız, iyimser mi?

Bu soruya bir tarihçiye dönüşerek cevap verebilirim. Dün dündür, yarınsa yarın. Ben, bizi bekleyen yeni toplumda hangi aktörlerin ve sorunların merkezde olacağına odaklanıyorum. Yeni aktörler iki yüzyıldır olduğu gibi ne işçi sınıfı, ne çalışanlar ne de başka sınıflar olacak. Geleceğin dünyasının –ve belki bugünün de- temel çatışması hukuka/insan haklarına inananlarla kültürel farklılıklara ve tanrıya inanlar arasında olacak.

Yaşadığımız çağı nasıl adlandırıyorsunuz?

Herkes gibi, “iletişim çağı.” Kullanışlı kelimeleri severim. Endüstri toplumu dediğimiz şey üretim toplumuydu. Bizim şimdiki toplumumuz üretim toplumu değil. İnsanların en çok ilgi duydukları meslek eğitim ve tıp. Yaşım gelecek için bir şey söylememe izin vermiyor ama eğer çok isterseniz gelecekteki toplumun “yaratma toplumu” olacağını söyleyebilirim. Neden? Biraz teknik olacak ama… Saf insana özgü olan ne var? Dil, söz, ifade... Yani siz eşya üretiminden dil, ifade, söz üretimine geçtiğinizde, bir toplumu da değiştirmiş oluyorsunuz. Artık nesne, şey toplumu değil; imaj ve özne toplumuna giriyoruz. Ki şu an bile yüz yıl öncesine göre böyle bir toplumu yaşıyoruz zaten. İster olumlu bakın ister olumsuz.

Bu çerçevede internet ve sosyal medya avantaj mı dezavantaj mı?

Bizim toplumumuzda önemli aktörler sadece ekonomik ve politik değil, aynı zamanda kültürel ve medyatik. Medya, yeni toplumun temel unsuru.

Bunu soruyorum çünkü bir kesime göre sosyal medya ve internet bir özgürlük, bir kesime göre ise kölelik.

İnternet bu değil. İnternet de bir toplum tanımı. Ama şu doğru: Biz imajlarda, görüntülerde yaşıyoruz. İnsan görünümlü suretlerde yaşıyoruz. Roman, film, dizi karakterlerinde yaşıyoruz. Giderek daha çok insana benzeyen imajlarda yaşıyoruz.

Yani biz simülasyona döndük.

Evet. Ve bu suretler, imajlar giderek daha çok insan temsiline dönüyor.

Yani imajlar eskiye göre çok daha gerçek.

Hayır, daha insansal. Yani siz giderek daha az görünüyorsunuz aslında. Manzara, hatta şehir yaşamı görünümü bile azalıyor.

İnsanlık başka gezegenlerde yaşam arıyor şimdi…

Bugün işe yaramaz bir fikir bu. Bence bu küçük dünyamızda nasıl yaşayacağımızı düşünsek daha iyi. Ki burası zaten yeterince tuhaf. Eğer bir gün başka gezegende yaşam bulursak ne güzel. Gidip başka gezegenler ya da galaksiler arayabiliriz ama bu çılgınca pahalı bir şey. Zaten kıt kaynaklarımızla bu dünyayı yaşanır kılmayı denesek ve yaşamı imkânsız hale getiren saçmalıklar yapmasak daha iyi değil mi?

-BİTTİ-