"Bize düşünce aşısı lazım"

Bir önceki söyleşimizde Uzakdoğu’nun, Çin’in, Tayvan’ın Kovid sürecinde dayanışma duygusu ve kendi toplumsal yapılarıyla daha başarılı olduklarını ve virüsü bu sayede daha kolay yendiklerini söylemiştiniz. Batı’da ise şımarık bireyin kendi hatalarıyla daha zor durumda olduklarını anlatmıştınız. O söyleşiden sonra Çin’i övüyormuşsunuz gibi bir algı oluştu izleyicide. Ne anlatmak istemiştiniz ve bundan sonra Kovid bize ne gösterecek?

İnsanın kendisinin şımardığını anlaması hakikaten çok güç bir şey. Çin totaliter bir toplum belki ama Güney Kore değil. O da bu işi halletti. Çin için Batı’da, “Emrediyor adam, istediğini yaptırıyor” diyorlar. Güney Kore öyle değil ama? Henüz ailenin dağılmadığı ülkelerde, aile dayanışması olunca toplumsal sorumluluk da daha fazla oluyor. Çünkü aile varsa komşu da vardır, komşu varsa cemaat de vardır, yardım ve sorumluluk vardır. Sadece Çin değil, Avustralya ve Yeni Zelanda da çok iyi örnekler verdi. Fakat Batı maalesef iyi bir örnek vermiyor. Birinci dalga kalktı, İtalya’dan arkadaşlarım Yunan adalarına tatile gitti. Ki ilk İtalya çarpışmıştı bu salgınla. Oradan İsviçre’ye gittiler. Seyahat halindeler. Şımarıklık bu. Haydi kendini takmıyorsun, başkasını öldürebilirsin.

Bu şımarıklığın sebebi ne? Özgüven mi? Bunlar bir de eğitimli insanlar…

İbn-i Haldun’un bahsettiği “asabiye”nin çözülmesi işte yine. Toplumsal dayanışmanın bitmesi.

Asabiye derken, İbn-i Haldun bir grup bağından bahsediyor.

Toplumu birleştiren doku demek istiyor İbn-i Haldun. O kadar şımardı ki Batı insanı, elektrik kesildiğinde panikliyor. İki gün kahvesini bulamazsa yer yerinden oynamış gibi oluyor. Yani beslenmeye ve bağımlı olmaya çok alıştık. Asıl şundan bahsetmek lâzım. Kapalı ortamda, evde aile birlikte, tabii ki kavgalar artıyor. “Çocuklar okula gitmeli” diyorlar. Ya çocuklar okula gitmeye başlayalı 100 yıl oldu. Daha önce tarlalarda ırgat gibi çalıştırdınız, sanayi devrimi olunca madenlere yolladınız. O zaman para getiriyordu, gelir getiriyordu. Şikâyet etmiyorlardı. Şimdi eğitim sisteminden şikâyet eden anne-babalar, “bu okullar hiçbir şeye yaramıyor” diyenler “oğlumuz kızımız okuldan uzak kalmasın” diyor. Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu. Maalesef bu sistem, kapitalizm aileyi dağıttı artık. Anne de baba da çalışmaya mecbur, çocuğuyla beraber olmaya alışık değil, aynı saatte yemek bile yiyemiyorlar. Onun için yan yana gelince ne yapacaklarını şaşırdılar. Çünkü aile artık aile değil. Şımarıklık oradan geliyor. Birey olmaktan, ailenin dağılmasından. Hele çocuklara tahammül yok evde. Ne kadar seviyor olsa da, “ben ne yapacağım bu çocukla” diyor anne babalar. Ben çocuklar için son kölelerimiz diyorum. Onlara isim takıyoruz, din veriyoruz. Bari çocuk 18 yaşına gelince bunlardan vazgeçebilsin. Alınmayalım. Evde çocuğu terbiye etmek istiyorsun. Senin normlarına göre farklı birisi olduğunu görüyordun. Onu keşfetmeye zaman ayıracağına, sen değişeceğine, çocuğunu yeniden tanıyacağına, “bitsin bir an evvel bu korona” diyorsun.

“Büyüme anneden babadan özgürleşmenin, önce onlardan sonra düzenin kalıplarından kopmanın bir serüveni” demiştiniz. Yani bir yandan da korumacılığı bırakıp bu çocukların bizden özgürleşmesini sağlamamız gerekmiyor mu?

Kesinlikle. Uzaklaşıyorlar zaten, başka ülkelere gidiyorlar. Bu “çocuğum” lafı, sonundaki “m” harfi o kadar garip ki. Baba “çocuğum var” diyor, anne “çocuğum var” diyor, “çocuğumuz var” diyemiyorlar. Bizim diyemiyorlar, benim diyorlar. Bu sahiplenmenin daniskası.

Gündüz Vassaf, Kürşad Oğuz

“HERKES TERÖRİST HERKES KATİL”

Salgının ikinci dalgasında sokaklarda insanlar isyan etmeye başladı, “maske takmak istemiyoruz, yasak istemiyoruz, hayatımıza devam edeceğiz” diye. Bu korkusuzluk mu yoksa yine şımarıklık mı?

İnsan rahata çabuk alışıyor. Batı da o rahata alıştı artık. Rahatı hak görmeye başladı. Yasağa rağmen sokağa çıkarken sorumsuzluğunu görmüyor, hak görüyor kendinde. Eğlenmeyi, lokantada yemek yemeyi hak görüyor pandemiye rağmen.

Kendi hayatına müdahale sayıyor bunu, ölecek olsa bile.

Ölmek onun seçimi tabii ama başkasını öldürecekse onun seçimi değil. Herkes potansiyel korona teröristi, herkes potansiyel katil şimdi. Bunu hissedemiyoruz.

Kovid aşıları çıkmaya başladı. Hatta birinin başında Almanya’da yaşayan Türk çift var. Bir yandan da bu kadar kısa sürede bu aşılar olmaz deniyor. Siz bu aşılara güveniyor musunuz? SARS’ın, MERS’in onlarca yıldır aşısı bulunmadı. Burada bir tezat yok mu? Onlarda neden aşıya yoğunlaşmadık?

Çocuk felci, çiçek gibi aşılar çok faydalı oldu. Çocukları kitlesel ölümlerden kurtardı. Fakat burada tehlike aceleye getirilmesi, şirketlerin rekabeti. Para kazanılacak çünkü. Bu da düzenin ne kadar kof olduğunun belirtisi. Eğer sağlıktan para kazanılıyorsa ve bunun için aşıda acele ediliyorsa bu korkunç bir şey. Aşıdan şüphe etmiyorum aslında. Benim şüphem bunun nasıl dağıtılacağından. Kaç paraya dağıtılacağından. Tercihlerin nasıl yapılacağından. 7.5 milyar insan yaşıyor dünyada. En az yüzde 50’sinin aşılanması lâzım. Kim, nasıl, ne kadar zamanda yapacak?

Tabii bunun muhafazası falan mesele.

Burada önemli olan Korona teröristi olmamamız, evimizde durmamız. İkincisi, tedavi yöntemleri gelişiyor şimdi. Bir de bu sonu değil. Mutasyona uğrayacak. Aşı sadece bunun için. Mutasyona uğrarsa o zaman başka bir aşı gerekecek. Onun için aşıdan çok koruyucu toplum sağlığı önemli, onun üzerinde durmak lâzım.

Bize aslında bir düşünce aşısı lâzım yani.

Aynen. Bugün böyle yaşıyoruz ama bugünü nasıl iyi değerlendirebilirim diye bakmamız lâzım. Hapishaneden çıkacağın günü beklemek gibi değil bu. Nazım Hikmet’in hapishanede yaşadığı gibi yaşamak belki. Şiir yazarak, resim yaparak, atölye kurarak. Gününü yaşamak ve doldurmak.

“EĞİTİMİN KOF OLDUĞU ORTAYA ÇIKTI”

Bu Kovid süreci, yarattığı endişe, ölümler, korku, özgürlüklerin kısıtlanması… Bize ne öğretmiş olabilir? Yoksa iki sene sonra unutup gidecek miyiz?

Evden çalışmayı öğrendik. İşveren bunu öğrendi. Evden mutlu çalışılabiliyormuş. Çünkü işverenin düşüncesi hep “Bu adam gözümün önünde olmazsa kaytaracak”tı. Onun için Amazon gibi kimi şirketler çalışanların tuvalette kaç dakika kaldığının hesabını tutuyordu. Dediler ki, şimdi evde daha verimli çalışabiliyormuş bu insan. Kahvesi önünde, tuvalet yakın. Evden çalışılacak, bunu öğrendik. Eğitimde de öyle. Çünkü bu üniversiteler hakikaten fabrikaya dönmüştü. Özellikle Batılı ülkeler Asyalı öğrencilerden dünyanın parasını alıyor. Eğitimin uzaktan olabileceğini gördü gençler. O bakımdan bu üniversite modeli de bitecek. 18-22 yaş arasında hormonların fışkırmışken, aklında kız-erkek varken, evden uzakta eğlenmek varken o derslere girmenin, hele dünyayı tanımadan, hiçbir anlamı yok zaten. Öyle bir örgütlenme olmalı ki, ilk önce 4-5 yıl bu gençler dünyayı tanımalı. Yiyecek ve yatacak yer karşılığı çiftlikte mi çalışır, fabrika da, Vietnam’da okul mu yapar, dil mi öğretir... İlk önce toplumu, dünyayı tanısın, sonra çalışmaya başlasın. Çok yanlış bir model bu. Korona bildiğimiz anlamda üniversitenin çöküşünü getirecek zaman içinde. Zaten Batı’da üniversiteler zenginlerin kulübüne döndü. Hangisinin yatakhanesi lüks, hangisinin yüzme havuzu var, barları keyifli... Harvard falan da dahil buna. Parti yerlerine dönüştüler. Bir gün Çin’den anne babalar gelmiş, Harvard’ın rehberi onlara yerleşkeyi anlatıyor. “İşte biliyorsunuz yıllık 60 bin dolar, fakat çocuklarınız yanında yıllık beş-on bin dolar bira parası bulundursun” diyor. Bunlar şaşıyor. Çinli eğitime geldiğini zannediyor. Bir de, evden hocaları ve verilen eğitimi görerek sistemin gerçekten her ülkede ne kadar kof olduğunu gördük. Yani eğitimin ciddi bir reforma ihtiyacı var.

“KENDİMİZE BİLE TAHAMMÜLSÜZLÜĞÜMÜZÜ GÖRDÜK”

Başka ne etkilenecek?

Sanata etkisi olacak. Operalar, sinemalar, film festivalleri bilgisayar üzerinden yapılmaya başladı. Edilgendik sanatta. Hep başkalarının yaptıklarını görüyorduk. Şimdi daha çok kendi sanatımızı üretmeye başlayacağız sosyal medyayı da kullanarak. Evlerde sadece ekmek yapılmadı bu süre zarfında. Kimi oymacılık yaptı, kimi edebiyatla haşır neşir oldu. Dünyasını zenginleştirmek isteyenler zenginleştirdi. Buna yönelik bir sanat sanayi gelişecek. Evde olup bir yere gitmeden. Zaten otomobile bin git, parket…

Zaman kaybı.

Evet. Robotik artacak fabrikalarda. Çünkü ileride başka bir pandemide bütün işçileri yan yana getirmek artık büyük risk. Aksamaması için bu lâzım. ABD’de mezbahalarda hastalık müthiş çabuk yayıldı. Onu robotlar da yapabilir. Giderek toplu halde çalışma azalacak. Teknoloji azaltacak bunu. Kovid bu süreci hızlandıracak.

Birbirimize sevgi saygımız artacak mı yoksa kendi içimize mi döneceğiz.

Zor bir soru.

Normalde şöyle olmaz mı? Zor zamanlardan çıkan insanlar birbirine daha çok muhabbet besler; çünkü yaşamın, yardımın, arkadaşlığın önemini anlamış olur. Acaba öyle mi olur, yoksa daha çok kendimizi mi düşünürüz?

Birçok kişi ailesine ve hatta kendisine tahammülsüzlüğünü gördü. Bu süreçte hayatını zenginleştiremeyen “ben ne yapacağım şimdi” dedi. Kaç defa tırnaklarımı keseceğim? Ne kadar tespih çekeceğim. Bu tahammülsüzlüğü gördü ve belki de bir şey öğrendi. Daha sürecek çünkü bu. Tabii hepsi devletler bizi aldattığı için. Oturun dediler oturduk, çıkın dediler çıktık. Devlet ekonomik baskıyı göze alsaydı, herkese maaşını dağıtsaydı, ki dağıtabilirler, para basabilirler, o zaman bu olmayacaktı. Bizimle kötü oynadılar. Otur dediler oturduk, çık dediler çıktık, şimdi yine otur diyorlar. Bizim mutlu olup olmayacağımızdan öte, kitlelerle böyle oynanamayacak. Bunu devletler de gördü artık.

“FREUD’UN ANALİZİ ZATEN MASALDI”

Kovid süreci, bazı sosyolog ve siyaset bilimcilerin adlandırdığı üzere endişe ve tedirginlik çağında olan bireyi, dünyayı daha da bu yola sokacak. Endişemiz, tedirginliğimiz artacak. Gerçekten endişe ve tedirginlik çağında mıyız, ne dersiniz? Bunun sebeplerinden birinin de savaşların her yere yayılması, bireyin güvenliğinin artması olduğunu söylüyorlar.

Savaşlarda yaşayan ülkelerden, göçmenlerden bahsetmiyorsak; bildiğimiz orta sınıftan bahsediyorsak, onun endişesi artık yeni cep telefonu çıktığında onu alamamak. Şımarık bir ortamdan bahsediyoruz. O marka ayakkabıyı alamadım da bunu aldım, o sahtesini giyiyor ben gerçeğini giyiyorum… Tüketim patolojisinin şımarık bireyleriyiz biz. Adama iki pantolon yeterken 10 pantolon; kadına 5 çift ayakkabı yeterken 20 çift ayakkabı. Artık ayıptan öte, bir patoloji bu. Endişe de buradan geliyor. Korona ya da yaşam endişesi değil tüketememe endişesi. Psikoloğa gitmiyor çünkü psikolog da bunun adını koymamış. Ne diyecek? “Tüketme” diyemez ki psikolog. Ne yapacak? Bu endişenin kaynağını babasında ya da 30 yıl önceki ilişkisinde arayacak. Çünkü yanlış eğitilmiş psikologlar dünyasında yaşıyoruz. Çağını tanımıyor bugün psikologlar. İnsan değişiyorsa çağına göre, o insanın analizi de değişmeli. Freud’un analizi zaten bence masaldı ama diyelim gerçekti o zamanın Viyana burjuvazisi için, bugün için geçerli değil. Ama psikoloğun elindeki alet hâlâ geçmişin aleti. Kişilik bozuklukları ve endişelerden bahsediyorsak artık hepsi farklı. O da o endişeye reçete yazmıyor, tam tersi, seni daha endişeli kılıyor. Alıyor seni bir sarsıyor, anneni anlat, babanı anlat, çocuğunu anlat derken… Zaten bu kimlik hikâyelerinde, kimlik ararken kimliksizleşme hikâyelerinde, bir de psikoloğun kimliğini alınca, ondan “sen farklısın, sen güzelsin, sen herkesten güçlüsün, sen yapabilirsin”i alınca, bu onu daha kuvvetli yapmıyor, tam tersine daha da dağıtıyor. Daha da bozuyor.

Daha da hasta ediyor.

Sarsıyor, daha da endişeye sürüklüyor. Çünkü o kadar da güzel değil. Güzel olmaya mecbur değiliz zaten. Kendimiz olalım yeter. Lider olmaya mecbur değiliz.

“PSİKOLOJİ VE EDEBİYATTA BİREY FETİŞİZMİ VAR”

Aslında ciddi bir teşvik var; bu süreçte psikoloğa gidin, derdinizi anlatın diye. Bu biraz da tabii o toplumsal bağın kopmasından kaynaklanıyor. Birine derdini anlatma arzusu herkeste vardır, çok normal. Ama bir de psikoloji, psikolog, psikiyatr fetişizminden bahsedebilir miyiz?

Edebiliriz. Bu sadece psikolog, psikiyatrda değil, edebiyatta da böyle. Edebiyatta da birey fetişizmi var. Bir bozacının dramını anlatabilirsin ama onu yaşadığı toplumdan koparıp sadece bireysel dertlerini anlatıyorsan olmaz. Toplumdan soyutlayamazsın. Psikolog da toplumdan soyutluyor, romancı da, müzisyen de. Birey böyle bir patoloji içinde. Eskiden çok cemaattik şimdi tam tersi noktaya geldik. Toplumun içinde birey var ama o toplumu attık bir köşeye.

Sanki o toplumda yaşamıyormuş gibi ona birtakım tedaviler üretiyoruz, vaazlar veriyoruz sanki yalnız yaşıyormuş gibi.

Evet soyutluyoruz bireyi, halbuki soyut değil. Koruyucu ruh sağlığı önemli. Beni psikolojiden soğutan şuydu: Saatlerce konuşuyorsun birisiyle, odadan çıktığı anda yine o bütün ters mesajları alıyor. Çünkü toplumda bir terslik var. Toplumun vatandaşından, bireyden beklentisi gerçek dışı bir beklenti. O beni sarsıyor. O zaman koruyucu önlem ne demek? Cemaati pekiştirmek, aileyi pekiştirmek, aile dağılacaksa belki o ailenin dağılmasını sağlamak. Ama o ailenin bireyleri başka bir yerlerde mutlu olabilsin. Gidebilecekleri yerler olsun çocukların da. Ama onu yapmıyoruz, eski sistemi ayakta tutmaya çalışıyoruz. Ya evliliklerin yüzde 50-60’ı boşanmayla geçiyor. Sen “evliliğimden mutsuzum” diye psikoloğa gidiyorsun. Zaten çöken bir müessese. O kontratı imzaladıktan, işin içine para girdikten sonra felâketler devam ediyor. Oraya psikolog ne yapabilir?

“ESKİDEN KORKU FİLMLERİ NESNEYDİ, ŞİMDİ BİREY SORUNU”

Anneniz psikolog, babanız psikiyatr. Babanız Mazhar Osman’ın öğrencisi, dostu. Zaten bu sofrada büyüdünüz ve eğitimini aldınız, yıllarca da çalıştınız. Ama mesleğe de hep bir isyanınız oldu. Meslekten soğudunuz. Neydi temel sebebi?

Birincisi, akıntıya karşı kürek çekmek. İkincisi, ben hep kurumlarda çalıştım. Sağlığın paralı olması zaten kötü. Çünkü doktor sana “danışanım, hastam” diye bakmıyor, gelir kaynağı gibi bakıyor. Apandisiti alan doktorda kolay. Şikayetini söylüyorsun, doğru teşhiste bulunuyorsa apandisitini alıyor, teşekkür. İş bitiyor. Psikoloji ve psikiyatride çok zor. Ölçü yok çünkü. Ben ne zaman iyileştim?

Gerçekten hasta mıydım?

Hasta mıydım, bilemiyorum. Ama “artık bana gelme” diye karar vermek o kişinin elinde. Zaten mesleğin kaçınılmaz olgusu bu, terapide bir bağımlılık ilişkisi oluyor. Bağımlılık yaratıyor esrar gibi. Hatta bağımlılık yaratması isteniyor ki, o bağımlılıkla çalışalım ve bağımlılığı bitirelim. Bir de buradan ben para kazanıyorum. Çocuğumun okul taksitini ödeyeceğim, otomobil alacağım, tatile gideceğim. Burada temelde bir terslik var.

Bu süreyi uzatıp daha fazla para alabilirim.

Evet. Psikoloğun savunması da “para ödemeli ki, iyi olsun.” Çünkü “Kendisi de yeni bir ayakkabı alacağına, tatil yapacağına parayı bana veriyorsa, bu onun iyileşme motivasyonudur” diyorlar. Ama nereye kadar?

Psikoloji, psikolog, danışan içerikli diziler revaçta. Acaba insanlar sadece kendi psikolojileri ve dünyalarıyla ilgilenmek değil, başkalarının rahatsızlıklarını görmekten de pek mi hoşnutlar? Başkasının derdi bizi neden bu kadar çekiyor? Bir özdeşlik mi kurmak istiyoruz rahatlamak için? Bunların bu kadar izlenmesi normal mi?

Birey, bireyin sorunu toplumun tüketim nesnesi oldu. Eskiden korku filmleri mesela nesneydi ve ona para verirdik. Artık ona para vermiyoruz, daha çok bireyin sorunlarını görmek için para veriyoruz. Korku filmleri çok düştü farkındaysan.

Artık o kadar korkutmuyorlar, yeterince korkunç gerçek var dünyada belki… Korku eşiğimiz değişti.

Aynen. Birey patolojisinde bireyin satışı var. Birey bir nesne. Piyasada değeri olan, satılacak bir nesne.

Yani hem derdimizi satıp hem başkalarının dertlerini satın alıyoruz.

Bunların üstünden para kazanıyorlar, biz de veriyoruz.

“ZEKÂ TESTLERİ HİÇBİR İŞE YARAMIYOR”

Sizin tez olarak hazırladığınız bir zekâ testi vardı. Orada şundan bahsediyordunuz. Burada kullanılan zekâ testleri Batı’dan ithal. Ama her çocuğun yaşam biçimi, büyütülüşü ve coğrafyası farklı. Mesela ABD’li bir çocuk geometriyi bardakla ölçerken Türkiye’de köydeki çocuk belki yaprakla ölçüyor. Dolayısıyla onun zekâsını ölçecek kıstas da farklı olmalı. Böyle bir test hazırlamıştınız ama bildiğim kadarıyla bir noktaya varmadı ve hâlâ Batı menşeli testleri kullanıyoruz. Yanlış testler üzerinden bazı çocuklara akılsız, bazılarına zor öğreniyor diyoruz. Bu sorun sürüyor değil mi? Bu çok temel bir sorun.

Çok. Psikologlara sorarsanız zekânın tanımı, çok basit: Zekâ, testlerin ölçtüğü şeydir. Bunun için bir güvenilirlik ve geçerlilik lâzım. Olmadı, bu testler tutmadı. ABD’de siyahiler bu yüzden dava açtı ve kazandılar. Zekâ testlerinin kullanılması sınırlandı. Kişilerin yeteneklerini ölçebilirsiniz. Kimisi sayısalda daha iyi, kimisi insan ilişkilerinde daha iyi… Testin amacı, çok kuvvetli olmayan yeteneklerimizi geliştirmek üzerine kurulu bir eğitim sistemine, bir aile sistemine hizmet olsa, eyvallah. Ama yarış atı gibi, şu okula bu girsin, bu girmesin yapıyorsan, olmuyor. Bir araştırma yapmıştım Boğaziçi Üniversitesi’ndeyken. 50-60 kişiye zekâ testi verdim. Onların üniversite giriş puanlarına ve üniversitedeki ders başarılarına baktım. Bunların geçerliliği varsa, zekâsı yüksek olanın üniversite giriş puanı da yüksek olmalı, ders notları da yüksek olmalı. Hiçbir korelasyon ve ilişki yoktu. Üniversite girişindeki yüksek puan üniversitedeki başarını tayin etmiyor. Zekâ testinde aldığın puanın üniversite giriş sınavında aldığın puanla alâkası yok. Sıfır ilişki.

Biz neyi ölçüyoruz o zaman?

Hiçbir şeye yaramıyorlar. Sadece ölçüyoruz.

Sonra belli çocukları ayırıp onlara daha iyi eğitim veriyoruz ve öbürleri geri planda kalıyor.

Evet. Ondan sonra da hocalar tutuyoruz çocuğun zekâsını geliştirsin diye. Zekâ testlerine hazırlasın diye. Böyle hocalar var.

“LİDERLİK ÇAĞI ÇOKTAN BİTTİ”

Ama bu temelde, anne-baba sorunu.

Çünkü bireysel rekabet üzerine kurulu bir toplum var. Birlikte üretmek değil; öncü olmak, birinci olmak, lider olmak… Ama sistem böyle çalışmıyor artık. Onun için yeni kuşakta geçersiz. Kaç tane gençlik hareketi var şimdi, hiçbirisinin lideri çıkmadı. İster Türkiye’deki Gezi olsun, ister İngiltere’deki Amerika’da ki, ister Madrid’deki, Güney Amerika’daki. Bir tane gençlik lideri çıkmadı. Yok böyle bir şey çünkü. Yeni yaşam anlayışında böyle bir şey yok. Liderlik çağı çoktan bitti.

Herkesin Simurg olması gibi. Aradığımız kralın kendimiz olduğunu görmemiz gibi.

Kral da sen değilsin. Kendi kendine yeterli olduğunu görüyorsun sadece. Kendini görüyorsun.

Acaba internet ve sosyal medya da bu eşitliğe katkı sağlayan bir şey mi? Eğer internete ulaşabiliyorsanız her şeye ulaşabilirsiniz. Bu bir eşitlik mi sağlıyor, yoksa farklılığa mı sebep oluyor?

Kullanırken neden kullandığına, ne istediğine, ne kadar sık kullandığına bağlı. Ben falanca ressamın dünya müzelerindeki resmini görmek için kullanabilirim. Veya alışveriş merkezine gider gibi bir müzede bütün resimlere bakıp kültürlendiğimi zannederim. İkincisi beş para etmez. Daha bunun ahlâkı, etiği gelişmedi, zamanla öğreneceğiz.

Ama bambaşka bir dünyadan bahsediyoruz. Sanal dünya diyoruz buna ama bundan belki 20 sene sonra gerçek dünya burası olacak.

İkisi birbirine girecek. O da aynı derecede gerçek olacak. Sanalın gerçek, gerçeğin sanal olmasında bir sorun yok. Yeter ki o beni uydu yapmasın. Yeter ki seçme, karar verme, ayırt etme özgürlüğümü koruyabileyim.

“SOSYAL İNSAN KENDİNDEN KAÇIYOR OLABİLİR”

Bu sosyal medya aynı zamanda insanı yalnızlığa götürüyor olabilir mi? Kapalı, hep oraya odaklı birey yalnızlaşıyor mu? Yoksa çoğalıyor mu tam tersi?

Yalnız olmayan insan, kahveye giden, arkadaşlarıyla dışarı çıkan, temcit pilavı gibi aynı ilişkileri yaşıyorsa, birbirini tekrarlıyorsa, o zaman bunu neden yapıyoruz? Kendimizden kaçtığımız için mi? Simurg olamadığımız için mi yapıyoruz? Grup insanı, sosyal dediğimiz insan acaba kendisinden mi kaçıyor da bu kadar sosyal? Onu sormak lazım.

Yani sosyal de aslında ne kadar?

Hele Türkçe’de bu yalnız kelimesi “acınacak insandır.” İngilizce’de mesela üç-beş tane yalnız kelimesi var. “Solitude,” o sessizliği yaşamak mesela…

Huzur aslında.

Evet. Ama cemaat insanında hakikaten farklı. Türkiye de hâlâ cemiyet ve cemaat arasında gidip gelen olan bir ülke.

Cemaat-birey dengesi bireye doğru kayıyor. Türkiye’de de aynen böyle mi, yoksa bizim bir farklılığımız var mı?

Her yerde böyle. Burada aranacak olan bireyin toplumdan kopmaması. Eğer bu sosyal medya toplumdan kopartıyorsa beni, o zaman yine bu “asabiyet” bitiyor. Çünkü insan sosyal bir varlık. Sosyal varlık olmaktan öte birbirimizden besleniyoruz da. Tartışabiliriz konuşurken, eleştirebiliriz birbirimizi güveniyorsak birbirimize. Tanımadığın bir insana aşk ilan ederken bu güven kalkıyor. Senle konuşurken endişeli değilim, çünkü birbirimizi tanıyoruz.

Ama bunun için de tanışmamız lâzım.

Bu tanışmamız sadece sosyal medyadan koparak olabilir. Bu onun yerine geçiyorsa, sağlıklı bir şey değil hakikaten. Birey ve toplu halde olmak arasında, arkadaşlarımızla daha seçici olabileceğimiz bir yer var. Çünkü sadece sınıf arkadaşıyla görüyorsun ki kopuyor. Mezun olduktan sonra bir tanesini bile görmüyorsun.

Fikirler ayrışıyor.

Ama seçici olmadığın için, sınıf arkadaşına bir kan kardeşiymiş gibi kutsallık da yükleyip o ilişkiyi döndürüyorsun takılmış plak gibi. Daha seçici olmaktan da korkuyoruz çünkü o grubun dışında olmaktan korkuyoruz. Simurg’un olabilirsen, komplekslerini yenebilirsen o zaman tek başına olabilirsin. Tek başına olduğun zaman da kendi öz karakterinle başkalarıyla olabilirsin. O en zengin grup olur.

“ALIŞKANLIK BİLE OLMADAN DÖNÜŞÜYORUZ”

1999’da “Cehenneme Övgü”yü yazdınız, ardından “Cennetin Dibi” geldi. “Cehenneme Övgü” aslında pek çok iktidarı var olabilmek, huzurlu olabilmek için sorgulamadan kabul edişimizin kitabıydı. O günden bugüne bir şey değişti mi?

Orada amacım alışkanlıklarımızı sorgulamaktı. Bunu bence daha çok sorguluyoruz ama şu şekilde: Durmadan başka aitlikler bularak, başka markalar bularak, çok geçici şeyler bularak. Derinlemesine gidemiyoruz bir şeylerin.

Özü bulamıyoruz.

Evet. 20 yıl önce tam esirdik. Alışkanlıklarımızın tutsağıydık. Şimdi alışkanlıktan alışkanlığa değil, alışkanlık bile olamadan dönüşüyoruz.

O da ayrı bir tutsaklık.

Evet ve insanı sersemletiyor. Endişeli ve kaygılı, uykusuz yapıyor insanı. Çünkü ben kimim sorusunu getiriyor.

Kimim ve nasıl yetişeceğim bunlara?

Evet.

Bir bilim adamı da, ben bu kadar bilgiye nasıl sahip olacağım endişesinde mesela.

Pek bilimde değil o. Virüsle uğraşan bilim adamı tek bir raydan gidiyor ve onun keyfini yaşıyor. O bir müptelalık. Veya bir şiir yazmak. Adam beş yılda yazıyor. Virgülü atıyor, kelimeyi koyuyor. Orada bir sabit ve heyecan var.

“İNSAN ARTIK CEHENNEMDEN KORKMUYOR”

Dünden bugüne, bugünden yarına dünyaya baktığınızda, insanlık iyiye mi gidiyor kötüye mi? Bu konuda karamsar mısınız iyimser mi?

Cehennem diye pek bir şey kalmadı dinlerde. Papa Francis arada cehennemden falan bahsetse de, cehennem kalktı. Cehennemle insanı korkutamıyorlar artık. Eskiden korkutuyorlardı. O önemli. Yüzyıllar boyunca cehennemden korkarak yaşayan insan artık cehennemden korkmuyor. Daha önce doğadan korkan insan, şimşekten, karanlıktan artık korkmuyor. O anlamda çok daha korkusuz bir dünyada yaşıyoruz. Korku şimdi işsiz kalmak, sevgilinin seni terk etmesi, tüketememek. Bu anlamda insan daha mutlu ise mutlu diyebiliriz. Ama mutluluk zor kelime. Korkuların boyutuna bakarsak, daha az korkulu bir insan var artık.

Bu korkunun azalması daha yaratıcılığa da yöneltebilir insanı, şiddete de.

Aynen. Daha az korktuğu, kendisini daha az savunmaya gerek duyduğu için daha üretken bir insan olabilir. Şiir yazmaya, kitap okumaya daha çok vakti var. Bu önemli.

Yazılacak her şey yazıldı mı? Çünkü edebiyat ve sanatta bir ana izlek var ve her şey bunun etrafında dönüyor diyenler var.

Gılgamış’la her şey bitti demek çok kolay. Çünkü hakikaten Gılgamış Destanı’nda yok yok. Fakat yazma heyecanı hiçbir zaman bitmez. Okuma heyecanı da hiçbir zaman bitmez. Yazma heyecanının olması için kendine yalan söylememen lâzım, okurken de sorarak okuman lâzım. Tüketerek değil, o okuduğunla dans ederek.

Yazının düşünceyi putlaştırdığını düşünüyor musunuz hâlâ? Bir şey yazılıysa, otorite haline geliyor çünkü…

Yazı gitti, söz gitti artık. Çünkü yalan geldi. Yalanın putlaşması daha kötü… Ama o yalanı kırmanın yolu çekilmek. Yalana maruz kalmamak. Bir gün Spotify, bir gün Facebook bir saat içinde hepsi beni o yalanlara muhatap kılıyor, o zaman ayırt edemiyorum. Sen bir otomobilin sesini dinleye dinleye anlıyorsun iyi çalışıp çalışmadığını. Hiçbir ölçme aletine ihtiyaç yok. Ama otomobilin sesini artık dinleyemiyorsam, başkasına güvenmeye mecbursun, senin araban çalışmıyor demesine. Onun için psikoloğu dinlemeye mecburum. Beni ona da bağımlı kılıyor. Halbuki benim, bir yere boş yere gitmemeyi bilebilmem lazım. Ama en ufak şeyde ona gitmek istiyorum.

“NAZIM’A DA ‘KADINLARA KÖTÜ MUAMELE ETTİ’ DEDİLER”

Bazı yazarların karakterleri konusunda endişelerimiz oluyor. Bir kısmı sapık, tacizci, şiddete meyilli… Ama bu yazarları severek okuyoruz çünkü çok iyi yazıyorlar. Okuyalım mı okumayalım mı?

Giderek kitaplarda yazarın ismi kitabın isminden büyük yazılıyor. Ben kitabı mı satın alıyorum, yazarı mı? Giderek yazarı satın almaya başladık. Yazarı satın alırken de o zaman onun dedikodusu, kimle seviştiği, bütün bunlar benim tüketim sebebim oluyor. Roman ve şiiri ikinci planda kalıyor. Kitap satsın diye yazar kendisini pazarlamaya başladı. Filmci ve aktör kendisini pazarlamaya başladı. Sanatını değil kendisini; giydiği markayla, düşüncesiyle… Korkunç bir şey. Kitaplar anonim olsa daha iyi. Müzik de anonimdi. Mağara resminde, yapanın ismini bilmediğim için daha mı kötü o mağara resmi?

Siz bir yazarı siler misiniz “sapık” diye?

Aklımdan geçmez. O başka, o başka. Hayır, daha yakına gelirsek, Nazım Hikmet için “Kadınlara kötü muamele etti” diyenler var. “Aşk yaşayıp bıraktı.” O zaman “Memleketimden İnsan Manzaraları”nın insanlarını da mı beğenmeyeceğim? Orada o tip insanları anlatıyor. Bir de bunu derken okurların da belki dörtte üçünü atmak lazım. Onlar da kazık atan, aldatan, yalan söyleyen okurlar. Sonra gelip yazarı eleştiriyor. Sırça köşk.

Siz Nazım Hikmet’in eserleriyle yakından ilgileniyordunuz. Oğlu Mehmet yakın zamanda vefat etti Fransa’da. Şimdiki eserlerin durumu ne?

Bir geçiş dönemi yaşıyoruz. Adalar Toplum Gönüllüleri ile Nazım Hikmet kamplarını başlatmıştım. Şimdi o sanal kamp olacak. Nazım Hikmet azıcık yavaşladı, yavaşlaması da iyi bence.

Yavaşlamak derken?

Onunla ilgili çalışmaları kastediyorum. Çünkü önüne gelen onu kullanarak şöhret oluyor, olmak istiyor. Hatta geçenlerde bir film yapıldı. Biri Nazım Hikmet’in başından ne geçtiyse benim de başımdan aynı şeyler geçti, diye film yaptı. Kendi filmini yap sen, neden başkasıyla mukayese ediyorsun?